חולירות

[XמX של Wון]

בצל מחאות החרדים: בג"ץ הורה לא לנתח את גופת הילד שנחנק על ידי דודו

בצל מחאות החרדים שחסמו כבישים: בג"ץ הורה לא לנתח את גופת הילד שנחנק

השופטים קיבלו את עתירת משפחת הילד בן ה-4 שנחנק בירושלים ביום שבת על ידי דודו שככל הנראה לוקה בנפשו - וביטלו את החלטת בית משפט השלום. פלגים קיצוניים במגזר החרדי מחו נגד אותה החלטה שחייבה את נתיחת הגופה, השחיתו ציוד של הרכבת הקלה בבירה וחסמו שורה של כבישים ברחבי הארץ

bit.ly

צילום: נדב אבס
אין להם דין ולא דיין. עושים מה בא להם במדינה שלנו.

 

[Harrington]

חולירות​

אמנם הגזימו פראית באלימות הבלתי מרוסנת שלהם, אבל אני לא חושב שמכובד לכנות כך את שוטרי משטרת ישראל שטיפלו בהפגנות הצודקות הללו.

 

[חורזת באהבה]

אמנם הגזימו פראית באלימות הבלתי מרוסנת שלהם, אבל אני לא חושב שמכובד לכנות כך את שוטרי משטרת ישראל שטיפלו בהפגנות הצודקות הללו.

ההפגנות אינן צודקות, התבצע פשע. חייבים ראיות כדי לשפוט את הדוד.

 

[Harrington]

ההפגנות אינן צודקות, התבצע פשע. חייבים ראיות כדי לשפוט את הדוד.

אין כשום צורך בנתחיחה מלאה לשם כך. ודאי לא במקרה הזה. לראיה פסיקת ביהמ״ש בסוף שאכן קבעה את הנ״ל.

 

[nothing but the truth]

ההפגנות אינן צודקות, התבצע פשע. חייבים ראיות כדי לשפוט את הדוד.

בג"צ החליט לקבל את העתירה ללא קשר להפגנות. זה לא מצב בו המשפחה טענה למוות עקב תאונה/ מחלה , ולמשטרה יש חשד כי מדובר בפלילים ולכן יש צורך בנתיחה.
מקווה שאותם מפגינים שהשחיתו ציוד נתפסו וימוצה איתם הדין.

 

[סבא של כיפה אדומה]

בג"צ החליט לקבל את העתירה ללא קשר להפגנות. זה לא מצב בו המשפחה טענה למוות עקב תאונה/ מחלה , ולמשטרה יש חשד כי מדובר בפלילים ולכן יש צורך בנתיחה.
מקווה שאותם מפגינים שהשחיתו ציוד נתפסו וימוצה איתם הדין.

זה כל כך תמים ונאיבי לומר שבג"ץ קיבל החלטה ללא קשר להפגנות.
אלפי מקרים של מות לא טבעי נחקרים על ידי המכון לרפואה משפטית ושום בית דין לא יעזור לאף אחד
והנה פתאום ילד בן 4 נרצח ואין צורך לנתחו?
מוזר.

 

[nothing but the truth]

זה כל כך תמים ונאיבי לומר שבג"ץ קיבל החלטה ללא קשר להפגנות.
אלפי מקרים של מות לא טבעי נחקרים על ידי המכון לרפואה משפטית ושום בית דין לא יעזור לאף אחד
והנה פתאום ילד בן 4 נרצח ואין צורך לנתחו?
מוזר.

זה אף פעם לא מזיק לבצע נתיחה, ופעמים רבות המשפחות לא מתנגדות. במקרה שסיבת המוות די ברורה , זה לא הכרחי. תיאור מאקרו חיצוני של הגופה עשוי להספיק. למשל סימני חנק על הצוואר. גם זהות האדם המבצע ידועה. אז השאלה - מה הערך המוסף שנתיחה תתן כאן?

יש מקרים שחייבים לבצע נתיחה כדי לדעת את סיבת המוות.
דוגמה פשוטה - הורים שמדווחים שהתינוק שלהם מת מוות בעריסה אבל יש חשד שטלטלו את התינוק. יש סימנים ספציפיים (כמו דימומים ברשתית) שיעידו על זה. במקרה כזה יש צורך בנתיחה.
דוגמה אזוטרית - אם איזה מישהו רוצה לחסל אדם שבמקרה מאושפז בבית חולים בלי סימנים מיוחדים, הוא יכול להכניס לו KCl (אשלגן כלורי) בריכוז גבוה בעירוי. זה יגרום לו דום לב תוך זמן קצר ביותר. כיוון שאשלגן וכלור נמצאים גם כך בגוף באופן טבעי - שום סימן לא יהיה.
אבל... בבדיקת נוזל העין ניתן למצוא ריכוז חריג שיעיד על זה.

 

[סבא של כיפה אדומה]

זה אף פעם לא מזיק לבצע נתיחה, ופעמים רבות המשפחות לא מתנגדות. במקרה שסיבת המוות די ברורה , זה לא הכרחי. תיאור מאקרו חיצוני של הגופה עשוי להספיק. למשל סימני חנק על הצוואר. גם זהות האדם המבצע ידועה. אז השאלה - מה הערך המוסף שנתיחה תתן כאן?

יש מקרים שחייבים לבצע נתיחה כדי לדעת את סיבת המוות.
דוגמה פשוטה - הורים שמדווחים שהתינוק שלהם מת מוות בעריסה אבל יש חשד שטלטלו את התינוק. יש סימנים ספציפיים (כמו דימומים ברשתית) שיעידו על זה. במקרה כזה יש צורך בנתיחה.
דוגמה אזוטרית - אם איזה מישהו רוצה לחסל אדם שבמקרה מאושפז בבית חולים בלי סימנים מיוחדים, הוא יכול להכניס לו KCl (אשלגן כלורי) בריכוז גבוה בעירוי. זה יגרום לו דום לב תוך זמן קצר ביותר. כיוון שאשלגן וכלור נמצאים גם כך בגוף באופן טבעי - שום סימן לא יהיה.
אבל... בבדיקת נוזל העין ניתן למצוא ריכוז חריג שיעיד על זה.

מבלי להיכנס למונחים רפואיים טכנים שאיני מבין בהם מאום
ההגיון מצביע על כך שהמהומות הקשות בירושלים /ביתר/בית שמש, הניבו החלטה שונה של בג"ץ שלא לנתח את הילד.
האם סימנים כחולים על צווארו של הילד מספיקים כדי להפליל את הרוצח?
לא בטוח, שהרי עורכי דינו תמיד יוכלו לטעון שהילד שיחק קפץ וקיבל מכה בצוואר
הרי זה התפקיד שלהם, להעלות ספקות אצל השופטים.

 

[nothing but the truth]

מבלי להיכנס למונחים רפואיים טכנים שאיני מבין בהם מאום
ההגיון מצביע על כך שהמהומות הקשות בירושלים /ביתר/בית שמש, הניבו החלטה שונה של בג"ץ שלא לנתח את הילד.
האם סימנים כחולים על צווארו של הילד מספיקים כדי להפליל את הרוצח?
לא בטוח, שהרי עורכי דינו תמיד יוכלו לטעון שהילד שיחק קפץ וקיבל מכה בצוואר
הרי זה התפקיד שלהם, להעלות ספקות אצל השופטים.

הכל תלוי בנסיבות העניין.
התביעה תביא חוות דעת של רופא משפטי שיטען שיש סימני חנק ברורים, והסנגור יצטרך להביא חוות דעת נגדית שתאמר שהילד קפץ בחדר סגור (הוא הצליח לעלות על הארון בתור ילד בן 4?) נפל , נחבל בצוואר בצורה שהותירה סימני אצבעות משני הצדדים, ומבלי שיש סימני חבלה באף אזור אחר בגוף. שיהיה לעו"ד בהצלחה עם זה.

השופטים לא כאלה מטומטמים. זה לא צריך להיות סתם ספק, אלא ספק סביר.

אבל תנוח דעתך, אני מניח שאותו אדם לא ימצא את עצמו בכלא, ולא בגלל הפגנות או אי נתיחה , אלא טענה לאי שפיות.

ומה יש לך עם רצף החלפת התמונות????

 

[סבא של כיפה אדומה]

הכל תלוי בנסיבות העניין.
התביעה תביא חוות דעת של רופא משפטי שיטען שיש סימני חנק ברורים, והסנגור יצטרך להביא חוות דעת נגדית שתאמר שהילד קפץ בחדר סגור (הוא הצליח לעלות על הארון בתור ילד בן 4?) נפל , נחבל בצוואר בצורה שהותירה סימני אצבעות משני הצדדים, ומבלי שיש סימני חבלה באף אזור אחר בגוף. שיהיה לעו"ד בהצלחה עם זה.

השופטים לא כאלה מטומטמים. זה לא צריך להיות סתם ספק, אלא ספק סביר.

אבל תנוח דעתך, אני מניח שאותו אדם לא ימצא את עצמו בכלא, ולא בגלל הפגנות או אי נתיחה , אלא טענה לאי שפיות.

ומה יש לך עם רצף החלפת התמונות????

חלמתי עליה בהרבה לילות
אז מגיע לה כמה ימי חסד ממני.

 

[Harrington]

זה כל כך תמים ונאיבי לומר שבג"ץ קיבל החלטה ללא קשר להפגנות.
אלפי מקרים של מות לא טבעי נחקרים על ידי המכון לרפואה משפטית ושום בית דין לא יעזור לאף אחד
והנה פתאום ילד בן 4 נרצח ואין צורך לנתחו?
מוזר.

אני אמנם מסכים איתך שיש קשר בין ההפגנות לפסיקה, אבל סתם להשכלה כללית, פעילים וארגונים חרדיים פועלים גם במקרים שאינם מהקהילה/מגזר נגד ניתוחים שלאחר המוות. במכון לרפואה משפטית קיימת אפשרות לבצע בדיקות חיצוניות מרחיקות לכת שברוב המקרים מייתרות את הצורך בניתוח פולשני. המאבקים האלה ברוב המקרים נושאים פרי.

 

[סבא של כיפה אדומה]

אני אמנם מסכים איתך שיש קשר בין ההפגנות לפסיקה, אבל סתם להשכלה כללית, פעילים וארגונים חרדיים פועלים גם במקרים שאינם מהקהילה/מגזר נגד ניתוחים שלאחר המוות. במכון לרפואה משפטית קיימת אפשרות לבצע בדיקות חיצוניות מרחיקות לכת שברוב המקרים מייתרות את הצורך בניתוח פולשני. המאבקים האלה ברוב המקרים נושאים פרי.

מוות שאינו טבעי מחייב בחינה פתלוגית של המכון הממשלתי.
כדי לבטל את הבדיקה הזאת צריך פסיקה של בית המשפט.
והביטול המשפטי לא איחר להגיע לאחר לחץ עצום מצד החרדים.
תראה, אני באופן אישי נגד ניתוחים שלאחר המוות
כי כולם יודעים שעל הדרך הפתלוגים "קוצרים" מכל הבא ליד.
לא שזה רע, כן?
הרי הדבר נעשה לא כתחביב מוזר של הפתלוגים אלא כדי להציל את חייהם של אחרים.
אבל אני באופן אישי לא בעד הדבר הזה בכלל.
רק שבמקרה הזה הבדיקה נחוצה כדי לדעת מה קרה לילד בדיוק.

 

[Harrington]

מוות שאינו טבעי מחייב בחינה פתלוגית של המכון הממשלתי.
כדי לבטל את הבדיקה הזאת צריך פסיקה של בית המשפט.

ממש לא. המשטרה מחליטה בכל מקרה מב"ט לגופו של עניין. בכל מקרה גם כאשר היא דורשת בחינה פתולוגית, כאמור מעלה, יש למכון דרכים לבצע את הבדיקות הנדרשות (בד"כ) ללא ניתוח פולשני ובדרך כלל מסתפקים בכך כאשר מדובר ביהודים. אם המשטרה לא מבקשת נתיחה (והיא כאמור כבר מזמן לא עושה זאת בכל מב"ט) אין שום צורך במעורבות שיפוטית.

הרי הדבר נעשה לא כתחביב מוזר של הפתלוגים אלא כדי להציל את חייהם של אחרים.

במקרים האלו זה נעשה בדרך כלל למען הסדר הביורוקרטי. הרצון (המובן כשלעצמו) לסגור את הדו"ח/תיק מכל הכיוונים. אלא שמבחינה הלכתית זה לא מצדיק פגיעה במת. אגב בניגוד לדברי חלק מפרשני התשקורת אמש, גם לצורך תפיסת רוצח ההלכה ברוב המקרים לא תאפשר את הנתיחה.

רק שבמקרה הזה הבדיקה נחוצה כדי לדעת מה קרה לילד בדיוק.

הוא שאמרתי, לסגירת הקצוות בדו"ח. אין בזה צורך ממשי מעבר לכך. גם לא אם זה יאפשר את הענשת הרוצח (מה שכלל לא בטוח שרלוונטי כאן).

 

[סבא של כיפה אדומה]

ממש לא. המשטרה מחליטה בכל מקרה מב"ט לגופו של עניין. בכל מקרה גם כאשר היא דורשת בחינה פתולוגית, כאמור מעלה, יש למכון דרכים לבצע את הבדיקות הנדרשות (בד"כ) ללא ניתוח פולשני ובדרך כלל מסתפקים בכך כאשר מדובר ביהודים. אם המשטרה לא מבקשת נתיחה (והיא כאמור כבר מזמן לא עושה זאת בכל מב"ט) אין שום צורך במעורבות שיפוטית.

במקרים האלו זה נעשה בדרך כלל למען הסדר הביורוקרטי. הרצון (המובן כשלעצמו) לסגור את הדו"ח/תיק מכל הכיוונים. אלא שמבחינה הלכתית זה לא מצדיק פגיעה במת. אגב בניגוד לדברי חלק מפרשני התשקורת אמש, גם לצורך תפיסת רוצח ההלכה ברוב המקרים לא תאפשר את הנתיחה.

הוא שאמרתי, לסגירת הקצוות בדו"ח. אין בזה צורך ממשי מעבר לכך. גם לא אם זה יאפשר את הענשת הרוצח (מה שכלל לא בטוח שרלוונטי כאן).

ברור שהמשטרה דרשה נתיחה.
בית המשפט התערב כשהמשפחה ביקשה לבטל את הנתיחה.
תראה, אילו ילד חילוני היה חלילה נרצח אז הכל היה עובר השקט ואף אחד לא היה מדבר.
אבל כאן מאחר והילד היה לצערי ילד חרדי שנרצח, לכן קמה מהומה גדולה.
אז מה אשמתו של ילד חרדי שנרצח שונה מדינו של ילד חילוני שנרצח?
החרדים אינם מבינים שהנתיחה חשובה ורצוייה מאד בכדי להגיע לחקר האמת?
הכל לטאטא מתחת לשטיח ההילכתי?
ועוד בכוח הזרוע?

 

[Harrington]

ברור שהמשטרה דרשה נתיחה.

במקרה הזה כן. דיברנו באופן כללי. טענתך שכל מב"ט נזקק לניתוח כזה איננה נכונה עובדתית. אם המשטרה לא תבקש זה לא יקרה.

תראה, אילו ילד חילוני היה חלילה נרצח אז הכל היה עובר השקט ואף אחד לא היה מדבר.

זה מה שאני מנסה לומר לך, זה לא נכון. לא תהיינה הפגנות סוערות בדרך כלל (אם כי גם זה כבר קרה), אבל בהחלט ארגונים ובעלי תפקידים חרדיים יפנו למשטרה (תחילה) בבקשה לבטל את הדרישה ואם היא לא תיענה הם ימשיכו הלאה לערכאות משפטיות. זה נוהל שגרתי שמתקיים כמעט עבור כל יהודי, ללא כל קשר לשאלה לאיזה מגזר הוא משתייך, ובלבד שהגופים החרדיים מעורבים (קרי מכירים) לכתחילה (מה שקורה פעמים רבות במב"טים בגלל החלק המשמעותי שיש להם בארגוני ההצלה השונים).

החרדים אינם מבינים שהנתיחה חשובה ורצוייה מאד בכדי להגיע לחקר האמת?

מבינים לחלוטין. רק סבורים שהגעה אל חקר האמת היא לא תמיד הדבר החשוב ביותר. מאחר וניתוח שלאחר המוות נחשב פגיעה של ממש בנפטר, זה מבחינה הלכתית וממילא בעיני החרדים חשוב יותר, זולת במקרים מאוד מובהקים של סכנה ברורה ומיידית וכו' (ואז יהיה צורך בפוסק הלכה מוסמך שידון בעניין).

הכל לטאטא מתחת לשטיח ההילכתי?

אין כאן שום טאטוא מיוחד. יש הלכה ברורה מול צורך שבעיני ההלכה/מעורבים פחות חשוב. פשוט להחריד.

ועוד בכוח הזרוע?

לפעמים, כן. אשרינו שזכינו לראות אנשים שמוכנים להיאבק על מה שהם מאמינים בו גם כשאין להם כל קשר אישי לנושא והם לא מרוויחים מאומה מהעניין. אם המגזר החילוני היה נוהג כך יתכן שהעולם היה נראה אחרת.

 

[nothing but the truth]

מוות שאינו טבעי מחייב בחינה פתלוגית של המכון הממשלתי.
כדי לבטל את הבדיקה הזאת צריך פסיקה של בית המשפט.

נתיחת PM היא לא חובה. אם היא נעשית זה לפי דרישה של גורם מוסמך. זה יכולה להיות המשטרה, אך גם הרופא המחוזי. למשל - אם יש חשד שהפטירה היא עקב מחלה מדבקת לא ברורה ויש סכנה לבריאות הציבור ולכן צורך בביצוע בבדיקות מיוחדות.

תראה, אני באופן אישי נגד ניתוחים שלאחר המוות
כי כולם יודעים שעל הדרך הפתלוגים "קוצרים" מכל הבא ליד.
לא שזה רע, כן?
הרי הדבר נעשה לא כתחביב מוזר של הפתלוגים אלא כדי להציל את חייהם של אחרים.

מה בדיוק הרופאים המשפטיים (הם לא פתולוגים) יכולים "לקצור" כדי להציל את חייהם של אחרים?

 

[סבא של כיפה אדומה]

נתיחת PM היא לא חובה. אם היא נעשית זה לפי דרישה של גורם מוסמך. זה יכולה להיות המשטרה, אך גם הרופא המחוזי. למשל - אם יש חשד שהפטירה היא עקב מחלה מדבקת לא ברורה ויש סכנה לבריאות הציבור ולכן צורך בביצוע בבדיקות מיוחדות.





מה בדיוק הרופאים המשפטיים (הם לא פתולוגים) יכולים "לקצור" כדי להציל את חייהם של אחרים?

מאחר ואיני פתלוג, אז אני יכול לשער שהם "יקצרו" לב/ ריאות/ כליות/ ועל הדרך גם את הקרניות.

 

[nothing but the truth]

ברור שהמשטרה דרשה נתיחה.
בית המשפט התערב כשהמשפחה ביקשה לבטל את הנתיחה.

בית משפט השלום אישר. בג"צ הפך את ההחלטה לאחר שעתרו לפניו. מן הסתם בג"צ מתערב לאחר שהוא מקבל בקשה וכאשר הוא חושב שמוצדק להתערב. זה תפקידו.

תראה, אילו ילד חילוני היה חלילה נרצח אז הכל היה עובר השקט ואף אחד לא היה מדבר.
אבל כאן מאחר והילד היה לצערי ילד חרדי שנרצח, לכן קמה מהומה גדולה.

אתה מודע לעובדה שהניסוח שלך נשמע לא טוב גם אם לא התכוונת לכך?

אז מה אשמתו של ילד חרדי שנרצח שונה מדינו של ילד חילוני שנרצח?

מבחינת הילד זה לא משנה אם ינותח או לא. הוא גם מוות, ויהווה מזון לתולעים. זה נכון גם מבחינת הגישה הדתית, שכן נכתב בפרקי אבות (דע מאין באת ולאן אתה הולך..) - אתה הולך למקום שם רימה ותולעה.

החרדים אינם מבינים שהנתיחה חשובה ורצוייה מאד בכדי להגיע לחקר האמת?
הכל לטאטא מתחת לשטיח ההילכתי?
ועוד בכוח הזרוע?

במקרה הספציפי הזה אינני יודע עד כמה יש ערך מוסף לנתיחה כדי להגיע לחקר האמת (כבר ציינתי). לגבי המפגינים - כבר הבעתי את דעתי. פשוט גועל נפש. אני דווקא סבור שהמשטרה הייתה עדינה מדי.

מאחר ואיני פתלוג, אז אני יכול לשער שהם "יקצרו" לב/ ריאות/ כליות/ ועל הדרך גם את הקרניות.

כאמור פתולוג אינו מתעסק עם גוויות בדרך כלל אלא אם אנשים חיים. פתולוגים הם אלה האחראים על פענוח ביופסיות.

הלב/ריאות/כליות לא שווים שום דבר. זה לא שהוא מת מוות מוחי והצליחו לעשות לו הנצלת איברים. קרניות עוד ייתכן שאפשר.

 

[Harrington]

במקרה הספציפי הזה אינני יודע עד כמה יש ערך מוסף לנתיחה כדי להגיע לחקר האמת (כבר ציינתי).

מבחינה משפטית 'אזרחית' בוודאי שיש ערך.

לגבי המפגינים - כבר הבעתי את דעתי. פשוט גועל נפש. אני דווקא סבור שהמשטרה הייתה עדינה מדי.

היא דווקא התנהגה, כהרגלה, באלימות רבה.

 

[nothing but the truth]

מבחינה משפטית 'אזרחית' בוודאי שיש ערך.

היא דווקא התנהגה, כהרגלה, באלימות רבה.

אם זה לא היה ברור כוונתי ב"חקר האמת" הייתה קביעת סיבת המוות - שכן זוהי העילה העיקרית לביצוע נתיחה.

בנוגע למפגינים - אני סבור שאדם המנפץ זגוגיות ומשחית תשתיות של הרכבת הוא האלים. מיותר לציין כי מדובר בעבירה על החוק. אם אתה מוצא לומר "אשרינו" ולהצדיק פעולות עבריניות כנראה שאיננו חולקים את אותה מערכת ערכים.
אבל כמובן שגם לא להסכים זה בסדר.