חוזרים לסוברוב

שינובי4

New member
חוזרים לסוברוב

כזכור היה וויכוח בנושא התיזות של סובורוב. הוויכוח "קבור" כיום במסך מספר 5 של הפורום הנכבד. במהלך הוויכוח הבטחתי לשאול את הד"ר מתי מייזל על סובורוב, על דעותיו, וכן לגבי טענת מישאולי לגבי הטענה שמתי לא קרא כלל את סובורוב. מתי כאמור בשנת שבתון, מפאת קשיים טכניים מסויימים (פונטים...) מתי ענה לי באנגלית, האיש אגב בקנדה. להלן תשובתו של מתי לגבי אלו ששאלו ושואלים עליו ועל ה"קרב" מול סובורוב. במקרה ותהיינה השגות על דבריו - ואני מקווה שיפתח כאן שירשור יפה - אשמח להעביר אותן למתי ישירות., שוב לאור העובדה כי אנו מתכתבים דרך אוניברסיטת ת"א , השאלות חייבות להיות באנגלית. להלן תשובתו של מתי: אגב בפתיחה הוא ציין את התפעלותו מכך שיש כאלו העוסקים בסובורוב למרות המבולקה בעולם: To your question: It is a very complex issue, too long to discuss in one email ltr. But let me comment briefly on 2 points. First, I deny strongly what, as you write, is said about me. It is certainly not true that I ever admitted not to read "Suvorov"'s books. I never said anything to this effect, and obviously I read his stuff. I read what was published under his name when it was about Soviet espionage, I read what he wrote about "Barbarossa". There are a number of articles and books on this, and I am very familiar with that. Second, "Suvorov" = Mr. Rezun is an unreliable researcher. He also admitted that he did not see many documents that, according to his claim, will prove his thesis. This is one component in his theory, which has all characteristics of a 'conspiracy theory'. He claims that he is denied access to such documents, while he cannot prove that they exist at all. But he defend himself by claiming that the fact that he could not see them is the proof that they exist and are intentionally hidden from him. There are a number of books and articles, well researched and well argued, that show very clearly that: Hitler decided on attack on the USSR long before 22 June 1941; that this was done with no relation to whether there was or not any fear in germany of Soviet attack; that Stalin did not expect the war to come to his country before - at the earliest - spring or summer 1942; that the Red Army was not prepared, by its own terms, for a major offensive; that the Red Army was deployed on its western borders in a defensive - not offensive - position. I can add more to this, but better have a look at 2 books, by David Glantz, who discuss the military side of this problem, and Gaby Gorodetsky who deals with diplomacy. The biographers of Hitler, who present what he knew at the time, show he did not think Stalin would attack, neither that the Red Army was capable of an attack. See Kershaw and Bullock and Evans and Fest and Overy and many more. But "Suvorov" then would argue that they are part of the conspiracy against him and they deny him access to the relevant documents.
 

mishauli

New member
אני מסכים עם מייזל: הנושא סבוך מדי

וארוך מדי לדיון בדוא"ל. לכן אעיר רק על כמה נקודות שהוא העלה: 1. אשתדל למצוא ב"הארץ" את מה שמייזל כתב אז, לפני שנים רבות, על סובורוב. דבריו היום, I read what he wrote about Barbarossa, גורמים לי להתעמק בחיפושים, כי סובורוב לא כתב על "ברברוסה", אלא על הדרך שבה ברה"מ הכינה את מלחמת העולם השנייה. לוּ הצליחה בתוכניתה, "ברברוסה" לא היה יוצא לפועל. אודה אם תשאל את ד"ר מייזל, האם הוא קורא רוסית ואילו מספרי סובורוב הוא קרא. תשובתו לא יכולה להיות ארוכה מדי לדוא"ל. 2. I read what was published under his name when it was about Soviet espionage - רמז נבזה על כך שלא סובורוב כתב חלק מספריו. 3. He claims that he is denied access to such documents, while he cannot prove that they exist at all - בשרשורים קודמים, וגם באתר שלי הבאתי דוגמות רבות על המסמכים שסובורוב הסיק כי קיימים - והם אכן נמצאו, וחלקם פורסמו... אבל לא במלואם. איפה כאן קונספירציה? 4. היום כבר ברור כי קשר השתיקה נגד סובורוב נכשל, אבל באמצע שנות ה-90 היה יעיל למדי (ראה את מאמריו של הפרופסור RICHARD C. RAACK). רשימת הספרים שמייזל מציע אינה מורידה ואינה מוסכיפה, כי הרי לא קובעים, מה היה באמת, בעזרת הצבעה.
 

שינובי4

New member
תשובה קצרה כי אני עייף

אחרי המענה להאשמות של קוכלין בשרשור הקודם. 1. כמובן שאני אשאל אותו , שהרי גם הוא היה מעוניין בזה. לא העברתי לך את משפטי הסיום שלו. 2. בקשר לסעיף 2 - אני סבור שהרחקת לכת . הוא התכוון כפשוטו מה שסובורוב כתב. יתכן והוא מרמז שהאיש היה כלי של שירותי המודיעין הבריטי ואולי האמריקני למטרותיהם - שהרי מדובר בספריו אלו על ה-GRU. אני נוטה להאמין שמתי לא זמם כאן משהו , אבל כאמור אני אשאל. - עכשיו ההערה שלך על האם הוא יודע רוסית היא לא פחות ניבזית , הספריה שלו באוניברסיטה הינה ברובה על טהרת השפה, אל תשכח שהיא היה סובייטולוג. במסמכים - גם אני אשאל. אגב כאן אני מודה שעשיתי טעות שלא העברתי אליו את הקישור לאתר שלך, אינני יודע אם הוא היה קורא את העברית אבל לך תדע ( בעיית פונטים ). אני כמובן אעביר לו את הקישור, "פשלה" נוספת שלי הייתה עם ראאק גם אותה אתקן. 3. רשימת הספרים הינה דוגמה לתשובות הסותרות את סוב'. בכל מקרה אני מניח שהתשובה תגיע בשבוע הבא. אגב משום מה אין יותר התעניינות בסובורוב והפולמוס או שרק נדמה לי?
 

Y. Welis

New member
מייזל מציין את גלאנץ ואת גורודובסקי

כהוכחות להשקפתו, כך שנראה שהוא בוחר בצידם נטו, ואינו מנסה לבחון את הנושא בעצמו (אקדים ואומר שעדיין לא קראתי את ספריהם, כך שהדעה הזו היא התרשמות כללית בלבד). באשר להיערכות ההגנתית - היא אינה כזו כלל, ובחינה של המפה מקרוב תוכיח זאת, כמו שציינתי בעמודים הקודמים. כך לא נראית היערכות הגנתית (אין צורך בריכוזים, אלא בפרישה רחבה, והגנה על הערים ובניית ביצורים), וכן ממילא הסמכות העליונה טוענת שהתקפה לא תבוא. אם אכן סטאלין ציפה שיותקף באביב או קיץ 1942, הרי שהוא בטח תכנן להתקיף התקפת-מנע, ולא לחכות לפלישה.
 

שינובי4

New member
טוב אני רואה שמתחממים לאט לאט

בכל מקרה אני אעביר את הנקודות שלך יחד עם של מישה. רצוי לקרא אותם שוב פעם, גורודצקי מראה בספרו איך משחקים פוקר פוליטי,שהקלפים שלך הם יותר התדמית שלך בעיני האחרים - רוסיה הסטלניסטית מול "שאר" העולם כמעט. עכשיו לגבי המשפט האחרון שלך - אני סבור שממש לא, אינך חייב להתקיף, אתה יכול למשל לרכז כוחות בכמות אדירה, לשלוח שדרים ברורים דרך הדיפלומטים וצד שלישי, דווקא כאן יש לך נקודות חולשה, למרות שמתקפת מנע הינה הגיונית באותה מידה. אגב גורודצקי מדבר על כך שז'וקוב הציע ב-41 מתקפת מנע על גרמניה. אל תקפוץ משמחה, סטלין הוריד אותו מהאולימפוס מהר מאוד, וההצעה הייתה לידיעת ההנהגה הבכירה ביותר בלבד במדינה. כאן למשל יש סתירה לסובורוב לטעמי, אם סטלין רצה כ"כ מלחמה למה חסם את השור בדישו? כמובן שאני הולך לשאול את מייזל על כך. שכן בעקרון יש כאן מקום להבהרה.
 

שינובי4

New member
טוב להלן תשובתו של מייזל לתהיות שלך

מישה. אזהרה: לא ימצא חן בעינך... Seems you are devoting much time to this. As for your friend Misha, I wonder about his knowledge and methods. What you bring from his letter is ridiculous. Probably he did not understand what I wrote, and also need to read more on the history of WWII, Russia, and 20th century. I looked into his site, and it only reinforced my opinion. But as he think himself such an authority on this, I do not see any purpose to get into any discussion with him. Sorry. זהו עד כאן
 

mishauli

New member
דווקא נהניתי מאוד מתשובתו של מייזל.

הוא יכול ללמד קורס שכותרתו: כיצד להתחמקות מדיון בלי לומר מלה על נושא הדיון. הנה הדוגמות להתחמקות נאותה: א. להביע דאגה לסדר הקדימויות שלך ("אתה מקדיש לזה זמן רב מדי") - מי יקבע, כמה זה "לא יותר מדי"? ב. להטיל ספק בידע של היריב ("אני תוהה לגבי ידיעותיו ושיטותיו") - מי ימנע ממנו לתהות? מה גורם לו לתהות - אינו מפרט. ג. להביע סברה שלא הבנתי את מה שהוא כתב (למרות שטרם הצגתי את מכתבו ל"הארץ"). ד. להציע ליריב ללמוד יותר - עצה שנכונה תמיד ולגבי כולם (גם מייזל עצמו). ה. להפגין נכונות לקרוא את דברי היריב ("הסתכלתי באתר שלו, וזה רק חיזק את דעתי") - בלי להציג שום דעה שחוזקה. ו. להיעלב מערכה עצמית גבוהה של היריב ("מאחר והוא חושב את עצמו לסמכות, איני רואה תכלית להתווכך אתו") - בלי שהצגתי את עצמי כסמכות. אפילו במועדון דיונים (DEBATING SOCIETY) של בית-ספר תיכון היו מסלקים מתדיין כזה אחרי שלוש דקות.
 

שינובי4

New member
מאחר

ואני מכיר את מתי, ברורות לי כמה נקודות: 1. הוא איננו מתחמק.בשום צורה. 2. כנראה שהניסוח שלך "העלה לו את הסעיף", האיש הינו נעים הליכות בד"כ. 3. סביר שידיעותיו על מלחמת העולם השנייה בכלל ועל הצד הרוסי בפרט עולות על שלי ועל שלך. 4. אני מדבר בשמו - אך בלי ידיעתו ואישורו - הוא יודע רוסית וגרמנית. 5. מועדון וויכוחים - אינני מכיר את המוסד הזה, אין דבר כזה בארץ ךמיטב הבנתי. אך אני סבור שגם החבר רזון היה עף מהדיון ודי מהר... 6. על האתר שלך אני המלצתי, ע"מ שיקרא. הבעייה הינה שהאתר מרוכז באיש במקום להביא מסמכים או קישורים רלוונטים. בכל מקרה אני בקשר עמו, ואשמח להמשיך את הדיון בסובורוב.
 
למעלה