חוג לתנ"ך בבית הנשיא

[פלמוני777]

אם כבר אז קישור לדברי הרמב"ם במורה

אף כי השתמשתי בתרגומו של בן תיבון עכ"ז שניהם עולים בקנה אחד. שלפני שמתחילים במחקר, צריך ללמוד את כללי העיון.

 

[Lakedaimon]

להפך, אני דורש ודורש - אך בפיכחון עין...

צר לי, אך במידה ונוטלים מהודעותיך את הקיפסוטים (cut-paste) לא נשאר בהם ממש. אינני יודע אם זה מחוסר רצונך להתעמק בכתוב לבד ורק להביא דברים בשם אומרם או מסיבה אחרת. מתוך הודעתך הקודמת ניתן להוציא מחשבה עצמאית בשני משפטים: 1. "מודעת זאת בכל הארץ שהנני נטול אמונה ומשוחרר מדעות קדומות, אולם דברי הרמב"ם במורה הינם נר לרגלי." 2. "ובהיות ואינני משקיע את ראשי בחקירות הבל שלעולם לא תבוא עליהם הוכחה מופתית, וכגון מציאות האל וזמן חיבור ספרי התנ"ך שכל חוקר מנסה לטייח כפי נטיות ליבו, או אז מוחי פנוי לתור ולעיין בצורה חופשית ונטולת עכבות בנבכי התנ"ך." ודי לחכימא ברמיזא

 

[פלמוני777]

יחי ההבדל הקטן

היא הנותנת ! למרות שזו דרכי להרבות בציטוטים, עדיין הנני נטול עכבות ודעות קדומות. ולא אחת, השתמשתי בחז"ל בכדי להפריך מיתוסים שהשתרשו בהמון. וכגון בהגדרת נביא שקר על פי הכתוב, והמקובל. ולא בחלתי מהגדרת משה וירמיה כחייבי מיתה. מדין המתנבא מה שלא שמע שמיתתם בחנק. או כי להעמיד על כפות המאזניים את מציאות האל. ודווקא מיתוך ציטוט דברי הרמב"ם שבעבורם נחסמתי מפורום נוער חרדי. למרות שדבריו הובאו ככתבם וכלשונם ללא תוספת פלמונית. "נאלצתי לקבל החלטה שלא רציתי לקבלה. חסמתי אותך לכתיבה בפורום המיועד ל'נוער חרדי'. האם יכול הנך לשייך עצמך לאחת מן הקטגוריות הרשומים בשמו של הפורום המטא את מטרתו? אינך נוער ואינך חרדי. אילו היית בא לקבל מהפורום ניחא, אבל באת לפורום כדי לומר את דעתך וכשם שלא הזמין מטיף נוצרי לביהכ"נ אורטודוקסי ומטיף לאתאיזם למקומם של מאמינים, כך איני רשאי לתת לך מקום לביטוי דעותיך האתאיסטיות בפורום 'נוער חרדי'. בהודעות האחרונו שרשמת הבעת דעה מפורשת ומפורטת, בסתירות שהבאת מן הרמב"ם שאינם מנושאי הפורום, (גם אם היו שבציניות הזמינו אותך לעשות זאת) העמדת בפני מהו מקומך והוא אינו מקומי. בפתיחת הפורום ציינתי לעצמי מטרה, הלא היא עזרה ותמיכה לבני נוער חרדי ומקום בשבילם גם אם אינם זקוקים לתמיכה כל-שהיא. הבעת דעותיך מצריכים אותי ליטול אחריות שאיני מסוגל לה, להתווכח איתך אני יכול גם בפורום אתאיזם, לא עשיתי זאת אצלי בפורום, כי לא מצאתי בין מטרותיו של הפורום מטרה נעלה זו" ומדובר בפרקים בעייתיים מספר המורה. (פרק עא חלק א. ופרק טז חלק ב) ומסופקני אם כבודו היה מסוגל לחשיבה עצמאית טיפ טיפה מעבר מה ששתלו במוחך חוקרים למיניהם וכאילו בצורה מדעית.

 

[Lakedaimon]

כבודו אכן מסוגל לחשיבה עצמאית

ודורש גם במקומות בהם הרבנים אומרים "די" או "כי כך רצה האל". ההבדל בינינו הוא פשוט. אתה מתייחס למקרא כאל חיבור אלוהי, אני מתייחס אליו כחיבור אנושי. את הציטוט של אחד העם שהבאת אינני מכיר ולאחר התעסקות של יום שלם באקדמיה אין לי כל כוונה ליותר מלרפרף עליו כדי לראות שאינו תואם למטרותי. גם חוקרים דתיים בעלי ראיה מדעית מבינים כי המקרא שיש בידינו כיום, הועתק, תוקן, צונזר, שונה והשתנה מאות, אם לא אלפי פעמים, גם עד זמנם של הדרשנים של רבא והתוספתא - שמתוארכים לסביבות המאה ה 2 - 3 לספירה. כשמגיעים לחקר המקרא מתוך ראיה ריאליסטית, מבינים אותו יותר טוב. גם את המסרים שבו, גם את ההיסטוריה שהוא מחביא (לעיתים בצורה מאוד מתוחכמת). להגיד ששתלו במוחי רעיונות, חוקרים למיניהם זה קצת מוגזם - הם רק לימדו אותי לבקר בעין פקוחה את מה שמערכת החינוך נטעה בי. לבקר את המיתוסים על היציאה ממצרים, בריאת עולם, מסעות האבות. וזו הביקורת שאדם שאינו מאמין חזק מספיק לא יעז לעסוק בה... כי רק כשאמונתך חזקה כסלע, אתה יכול להסתכל מבחוץ ולבקר את המקור עליה היא מסתמכת.

 

[פלמוני777]

יחי ההבדל הקטן

כבר הקדמתי "ובהיות ואינני משקיע את ראשי בחקירות הבל שלעולם לא תבוא עליהם הוכחה מופתית. וכגון מציאות האל וזמן חיבור ספרי התנ"ך שכל חוקר מנסה לטייח כפי נטיות ליבו. או אז מוחי פנוי לתור ולעיין בצורה חופשית ונטולת עכבות בנבכי התנ"ך." ובעיניי נושאים הללו פתוחים ובלתי נתונים להוכחה. ואילו כבודו הספיק לחרוץ את דינו של התנ"ך "כי המקרא שיש בידינו כיום, הועתק, תוקן, צונזר, שונה והשתנה מאות, אם לא אלפי פעמים" או לחרוץ את דיני. וכאילו הנני "מתייחס למקרא כאל חיבור אלוהי" אם כבר יש לך זמן לבקר את המקרא בצורה מדעית, לא יזיק אילו עיינת בספר דורות ראשונים. וכבר הקדמתי לומר שאני נטול אמונה. וע"כ הנני פתוח לכל אפשרות ככול שיובילני העיון בהוכחה מופתית בלבד.

 

[Lakedaimon]

ולכן השאלה היא - מהי האמת שלך?

מהי בשבילך הוכחה מופתית? האם מסר (לדוגמא חוק החרם)? או מעשה שכיום נראים לא ריאליים (חציית ים סוף או עשר המכות). האם גירסאות קודמות למקרא שבידינו כמו תרגום השבעים, כתבי קומראן או החומש השומרוני? הרי דומה הדבר לכך שאם לך יש את הזמן, אני ממליץ לך לעיין בכתביהם של נות,אלט ו-וולהאוזן מתחילת המאה או בספריהם של יאירה עמית או עודד ליפשיץ העכשויים. צר לי, אך לא ניתן לבקר את המקרא מתוך המקרא. זו הרי הוכחה מעגלית...

 

[פלמוני777]

אין לי כל עמדה בנושא

מכיוון ולדעתי קיימת סבירות שקולה לחידוש העולם ובידי בורא, כך שכל הניסים ואפילו נס קריעת ים סוף הינם בגדר האפשר. והוכחה מופתית - היא הבלתי ניתנת לערעור. והאם ישנה בידך הוכחה שכזו להכריע אילו מאותן גרסאות הינה הגרסה הקדומה ? הבאת לי שמות של חוקרי מקרא. ואשמח במקביל לקבל קישורים למחקריהם.

 

[יוסי ר1]

"מילות היגיון", לא מלאכת ההגיון...

 

[פלמוני777]

אם כבר "צנעה' אלמנטק"

ואת באורו תשאל לדובר ערבית.

 

[גרי רשף]

למיטב זכרוני - שיעורי משנה

..כמובן שהיה מי שציין שאצל החרדים זה מה שמלמדים ילדים שטרם הגיעו לגמרא, ובכל מקרה- משנסגר חלון ההזדמנויות הפוליטי דאז לקואליצה עם ש"ס - תמו (ולא נשלמו) שיעורי המשנה.. לגבי המזמור- יש קשר בין מוטיב הישוע(ה) לעובדה שהוא "צונזר"?

 

[תם ונישלם]

לאיזה מוטיב ישועה אתה מתכוון?

המוטיב המעניין הוא האבל על ירושלים והציפיה לגאולה, בזמן שבית המקדש היה קיים. על זה היה דיון מעניין ויש עוד במאמרו של קיסטר על ירושלים במגילות קומראן. יש גם קשר מעניין לברית החדשה המתארת קבוצה דומה, ואסביר יותר מאוחר או מחר אין טענה שהוא "צונזר" יש עוד מוטיב במזמור של הגמול לאדם על מעשיו. מוטיב זה דווקא סותר חלק מאמונות כת היחד בקומראן ולכן הטענה היא שהמזמור הזו אינו כיתתי עוד אשוב לזה עכשיו הופה לסוּפֶּר

 

[תם ונישלם]

גדולה תקוותך ציון ושלום?

מה זה הדבר הזה? חנן אשל טוען ומנמק מתוך התבוננות במגילה כי צ"ל "גדולה תקוותך ציון בשלום" - דהיינו - ציון מקווה לשלום... מעניין..