חד מנועי - מעל הים ?!

חד מנועי - מעל הים ?!

יש נושא המעסיק אותי זמן מה, והוא רמת הסיכון שבטיסת חו"ל (מעל הים) במטוס חד מנועי (ססנה 172). אני אישית קצת מפחד לבצע טיסה מסוג זה (ולו בגלל שאני יודע מנסיון אישי כמה זמן יעבור עד שחילוץ יגיע מהארץ) האם יש סטיסטיקה לגבי מספר מקרי כביית מנוע מעל הים? אשמח לשמוע הערות, תגובות ואצות - ענייניות.
 

sagiari

New member
חדמנועי מעל הים

כשרצציתי לצאת בפעם הראשונה לקפריסין ב 172 וחיפשתי טייס ביטחון פניתי בראשונה למדריכי הטיסה שהיכרתי מרביתם השיבו שאינם טסים מעל הים בחד מנועי לבסוף מצאתי הזדמנות ולדעתי זה כיף אמיתי אם כי בפעם הראשונה שלא היה חוף בקרבת מקום רעש המנוע הופך להיות דבר מאד משמעותי. לפחות מן התשובות לשאלה שלי בנושא דו מנועי או מכשירים הרוב אינם רואים כל בעיה בטיסה מעל הים בחד מנועי. בנוסף ראה הבדיחה בסיכום לשאלתי ודעתו של מנכ"ל בואינג בהחלט נחשבת.
 
שעה, שעה שאני מחפש את הים...

בים בהחלט יש הרבה אצות... (עצות ידידי ולא אצות). בכל אופן, טסתי פעם אחת לקפריסין בדו מנועי משני טעמים: מהיר יותר מ-172, ויש לו מנוע אחד יותר מ-172. דמיין לעצמך CUT מנוע מעל הים התיכון... יבואו עכשיו המסנגרים על איכות המנועים ותחזוקתם בארץ, ואלה שעשו, עושים ויעשו את הקו ישראל-קפריסין ב-172 (ואולי אפילו ב-152 ואז"מים). אשריכם. אבל כבר היו מקרים וכבר כבו מנועים, וכמה שלא נסתכל על סטטסיטיקה, עדיין יש את חוקי מרפי ו"לי זה לא יקרה" למיניהם. ואם כבר לצאת על 172, לפחות שיהיה RG. עדיף לנחות על גחון נקי מגלגלים (ממש כמו חסקה) מאשר להסתכן בהתהפכות מיד במפגש מים-אוירון הראשון (לא עלינו כמובן). הוא גם יותר מהיר...
 
המטוס לא יודע שהוא מעל הים

ודאי שטיסה בדו מנועי מעל הים, בטוחה יותר, אבל החד מנועי שטס מעל הים, לא יודע שהוא מעל הים.......הבעיה היא של הטייס. למיטב זכרוני, לא היה מעולם מקרה של קאט מנוע, מעל הים בדרך לקפריסין.
 
ומטוס שטס מעל ירושלים יודע שהוא טס

מעל ירושלים? SO WHAT? גם נ"א בהרי ירושלים יכול להיות קטלני, אבל לדעתי הסיכוי לצאת ממנו גבוה יותר מהסיכוי לצאת מציפה לא מוצלחת. מה גם שבים יש כרישים ואפשר לטבוע רק מהלחץ. כאמור, סטטיסטיקות הן חכמה שאחרי. אני לא מאמין בהן. ומה קשור עניין הטייס?
 

צור בנר

New member
אבדן מנוע מעל הים

אחרי הרצאה שעשיתי בנושא ציוף (נחיתת אונס במים), הגעתי לכמה תובנות חדשות בנושא טיסה מעל המים, ולמדתי לשפר את מידת הכנתי לארוע זה, אם יקרה חס ושלום. כמו כן, למדתי למה לצפות עם הפגיעה במים ולמדתי שאחוזי הסיכוי להינצל סטטיסטית לפחות, קרובים ל 90% ובעזרת הכנה טובה, אף יותר מכך. צרפתי לינק שנמצא במדור ה"קישורים" של הפורום תחת "בטיחות".
 

ramiby

New member
שאלה בנושא

קראתי את הכתבות המעניינות - (צור תודה ..) מעניין אותי לדעת האם כשל מנוע בדרך כלל מוקדם על ידי תופעות כאלו ואחרות כמו של נפילת לחץ שמן (או עלייה לא ברורה) כפי שמספרים הכותבים בכתבות. או מכיוון אחר - האם מנסיונם של אנשי הפורום - ניתן לזהות כשל מנוע מספר דקות לפני שהוא מתרחש או שבד"כ הוא יופיע בהפתעה? אשמח לקבל דוגמאות אישיות של מי שהתנסה בכך...
 

צור בנר

New member
כשל מנוע בחוף הצוק

כהכנה לאחת ההרצאות שעשיתי בנושא, ראיינתי את הטייס ש"הלך" לו מנוע מול חוף הצוק בים בשעת בוקר מוקדמת. הוא אמר שירד לו הלחץ שמן ואחרי שניות ספורות, שכללו רעידות חזקות מאד, המדחף פשוט נעצר. עדויות לא מעטות מראות כי באובדן לחץ שמן, המנוע עוצר מהר מאד. לעומת זאת יתכנו מקרים של דליפת שמן שבהם ייקח זמן עד שהשמן כולו יצא מהמערכת ואז יש יותר זמן. יתכנו גם מקרים רבים של אובדן מנוע, החל מחסימת פתחי האויר, דרך התפוצצות בוכנה או גל ארכובה (ראיתי תמונות - זה די מדהים), חוסר דלק וכד´. לכן, אין אפשרות לומר משהו כללי. שאל על כשל מסוג מסוים ואנסה לענות.
 
תשובה לשאלה קלה

מרק, ראשית ברצוני לציין שאני עצמי טסתי עשרות פעמים לחו"ל, מעל הים ובמקרים רבים זה היה בחד מנועי (כולל לרודוס ולאיי יוון) וזאת, גם לאחר שהיה לי כבר הגדר דו-מנועי. לשאלתך - טיסה בחד מנועי מעל הים היא "הימור טהור" ולא חכם במיוחד. השאלה היא לא "בכמה מקרים כבה מנוע מעל הים בדרך לקפריסין" אלא: "מה יקרה אם יכבה מנוע מעל הים בדרך לקפריסין". ולגבי מה יקרה, להן תאור קרוב למדי למציאות: עם פגיעת המטוס במים, סיכויי ההתהפכות גבוהים למדי. נוסעים עלולים להכלא במטוס ללא יכולת החלצות (אפילו רק בשל הפניקה ואבדן אוריינטציה שלא לדבר על פציעות). המטוס ישקע תוך דקות ספורות, חלק מהנוסעים יאבדו את חגורות ההצלה, סירת ההצלה תטבע לפני שמישהו ניפח אותה או תתגלה כלא ניתנת לניפוח או אם התנפחה יש בה חור שדרכו האויר בורח (רגעיו הגדולים של מרפי). אלו מבנינו שעדין צפים או ישובים בסירת ההצלה, יתיבשו בשמש תוך שעתיים שלוש בשל העדר הצללה והעדר מים ומזון. מטוסי החילוץ יתקשו עד למאוד לאתר את הנקודה בים בשל העדר רקטות זיקוק, נרות עשן או ו/או מראה מכוונת. GPS ומכשירי רדיו ידניים - ירטבו ויצאו מכלל שימוש. עם רדת הלילה (חלק גדול מהטיסות מבוצעות אחה"צ) החיפושים יפסקו והסיכוי לשרוד את הלילה נמוכים ביותר בשל הים הגבוה (בחודשי הקיץ, קטע הים מישראל לקפריסין, בדרך כלל גועש עם גלים של בין ממטר וחצי לשלושה מטר). בקיצור, נחיתה בים היא קטלנית ורוב הסיכויים שתגבה קורבנות. האם כדאי לשים כל מבטחך באלוהי לייקומינג/קונטיננטל ??? אגב, לצורך השוואה - שום יכטה לא תקבל "כושר שיט" אם סירת ההצלה שלה אינה מצויידת (דרך קבע) במזון למספר ימים, לפחות 2 ליטר מים לאדם ליום, ו - 16 נורי עשן וזיקוקים (אני מקווה שלא שכחתי כלום מאחר ואת המבחנים לרשיון ה - SKIPPER שלי עברתי לפני יותר מ - 5 שנים). ולאלו שהזכירו את הרי ירושלים: לטוס מעליהם בגבה שאינו מאפשר גלישה בטוחה לאזור מישורי בר נחיתה, זה חסר אחריות והימור מסוכן באותה מידה. לצערי, אני "נאה דורש" ולא תמיד "נאה מקיים" (כפי שציינתי בפתיח) אבל אני לא משלה את עצמי שזה "בסדר" למרות שיש לי ערכת מילוט צנועה שאני לוקח איתי במטוס. יוסי מיליס
 
מיליס, מה עובר עליך

אני מבין שכסוכן ביטוח אתה תמיד רואה שחורות, ומה שתארת, זה כמו לעשות בטוח חיים לחולה סרטן סופני, שחטף אלצהיימר..... לעצם הענין. אין ספק שדו מנועי בטוח יותר מחד מנועי, וכמובן גם מעל הים. בהרבה מקרים, בגלל חוסר מיומנות של הטייס, דו מנועי עלול להפוך למלכודת מוות במקרה של כשל מנוע אחד. (זכור את המקרה של הטייס וחבריו שנהרגו לפני מספר שנים בזמן נסיון נחיתה בתמרור), כך שלהיות פסימי, אפשר בכל הכוונים. היו לך מספר הערות נכונות לגבי טיסה מעל הים. לגבי מכשירי קשר וטלפונים ניידים. ברגע היציאה למיים, הם יפסיקו לעבוד בגלל שיירטבו. הפתרון מאד פשוט, וכך אני נוהג. אני שם במטוס 2 מיכלי פלסטיק עם מכסה מתברג, כמו אלה שעושים חמוצים בבית. במיכל אחד יש תמיד 50% מי שתיה (בכדי שיצוף), והמיכל השני נשאר תמיד ריק, ומיועד לאיכסון מכשיר קשר, גי.פי.אס. וטלפון נייד. כמו כן, קניתי בחנות של אביזרים ליאכטות, ערכה קטנה, עם 8 זיקוקים אדומים, מצופה בגומי, וגודלה כמו קופסת סיגריות גדולה. הזיקוק נכנס בחצי סיבוב למין "עט" עם קפיץ, והדבר פועל ממש יופי... מחיר 8 הזיקוקים, כ-250 שח. יש כמה טייסים שמגחכים כאשר הם רואים אותי עם הציוד הזה, ואלה הם בדרך כלל טייסי ה"סמוך עלי-הכל בסדר". הייתי מציע למי שטס מעל הים, לעשות תדריך לנוסעים שאיתו, לגבי חגורות ההצלה, (להדגיש שיש פומית ניפוח עם הגז לא מנפח), ולתת תפקיד של אחראי לזה שיתפעל את אסדת ההצלה. לא היה מזיק לשים כמה חטיפי שוקולד עתירי אנרגיה, שגם יהיו כיבוד לנוסעים בהמשך הטיסה, וגם יהוו מקור אנרגיה במקרי איבוד חום. ולסיום, מיליס ידידי, אל נא תשכח, שבטיסות לקפריסין, תמיד רואים אותך בפיקוח תל אביב, ויודעים על מיקומך המדויק. וגם אם משהו קורה, כדאי להיות ב- safety altitude, בגובה 8500, ואז יש לך זמן של למעלה מ-10 דקות שזה המון זמן, לשם ארגון המטוס, ודווח. והלואי שלא נתנסה בכך.
 
עזריאל ידידי

אני מסכים, זה ממש קשה להסתכל למציאות בפנים, אבל... בדיוק בשביל שטייסים ירכיבו לעצמם "ערכת חירום" כפי שאתה עשית, כתבתי את כל הדברים. באיזו דרך אחרת אני יכול לשכנע אותם לקחת מים, מזון, זיקוקים, נרות עשן (לזיקוק אין כמעט כל ערך בשעות היום, רק לנר עשן), וכד´ - הרי זה "כולה" טיסה של 1:20, וכל שבוע עושים אותה בשלום, הלוך ושוב, מטוסים רבים. כל ידידי מכירים את התאור הר"מ ונזכרים בו בכל פעם שעולה על דעתם "לוותר" על ההכנה הנכונה לטיסה. אגב, אני תמיד מתדרך הנוסעים, ממנה מ"ע (מכירים את המונח מהצבא ?) סירת הצלה, מ"ע מזון ושתיה ומ"ע ציוד קשר (GPS, ICOM,וסלולרי). אגב ציוד קשר - יש שקיות ניילון מיוחדות ומיועדות לצורך כך, בכל חנות אביזרי טיסה ניתן לרכוש וניתן להשתמש בציוד כשהו מוגן. ומילה לגבי: "רואים אותך בפיקוח ת"א" - רואים את הבליפ שלך במכ"מ עד גובה מסויים ומשם אתה נעלם. גם לו ראו אותך עד הנגיעה במים, הבליפ שלך מייצג שטח של מעל ק"מ מרובע ומרגע הפגיעה אתה נסחף עם הרוח והזרמים. גם עם מסוק יגיע תוך שעתיים בלבד, בלי נר עשן או מראה לסימון, הסיכוי שהוא יראה אותך קטן ביותר. המתסכל זה שאתה תראה אותו מצויין. עוד פרט מעניין: לפני שנה יצאה תקנה חדשה של מנהל הספנות (לא תאמינו - אותן צרות, אותן טענות מצד היכטונרים) האומרת שכל חגורות ההצלה שלא מורכב עליהן פנס, צפצפה, ופס זיהוי זרחני, פסולות ויכטות שלא יהיו מצויידות בחגורות ההצלה הר"מ לא יעברו "כושר שיט". אז שנטוס מוכנים ובביטחה. יוסי מיליס
 
הכל נכון..

למעט זמן הגעת המסוק! כאיש 669 אני יכול לומר בוודאות שתוך 20 דקות מרגע קריאת המצוקה שלך (CASE WORST) מסוק עם צוות חוצה קו חוף (מה שאומר שתוך כ 30 דקות +/- ) הוא אצלך (לקחתי בהנחה שיקח לך גם כ 7-8 דקות להגיע למים). לגבי שאר הציוד שהזכרת - אתה צודק בהחלט!!! אני גורס שעדיף להיות מוכן להכל ושלא יקרה כלום מאשר להיפיך!!
 

גד יצחק

New member
חילוץ בים

באחת הטיסות בטקע בין קוס למיקונוס זיהיתי יכטה במצב טביעה הצוות בתוך סרת ההצלה יורה זיקוקין דווחתי לפיקוח האוירי כולל רדיאל ומרחק לVOR מיקונוס יומים לאחר מכן נחתתי במיקונוס והסתבר כי כולם חולצו בשלום מסקנה אין לאבד תקווה מארק תעביר לי מייל פרטי בקשר חילוץ מוסק של חיל אוויר יש לי סיפור נחמד משנת 1982 התנסות אישית לא יכול לתת לו תפוצה בגלל בטחון שדה.
 
מי מעוניין.... לתרגל מילוט בים ?

במסגרת קורס משיטי ספינה (SKIPPER) תרגלתי נטישת ספינה. התרגול מאוד שוב ומקנה ביטחון. אם יש מי שמעוניין (לפחות קבוצה של 4-5 אנשים), אני יכול לארגן "תרגול חי" (בבריכה ו/או בים), זו הזדמנות לחוות משהו שדומה במעט לדבר האמיתי ולדעתי חשוב ביותר. במידה ויש מעוניינים, אפנה לגורם המתאים שיבנה מערך תרגול ויתמחר אותו. בנוסף לכל דבר אחר, זה אמור להיות יום כיף בים. יוסי
 
החברה יסתפקו...

החבר´ה המתרגלים יסתפקו בנפילה חופשית מסיפונה של יאכטה. האמן לי, גם כך הם ימצאו שלהתארגן במים זה ממש לא פשוט. יוסי
 
מה היתה הדקה?

מארק, בהודעת הנושא הראשונה שלך העלית נקודה לפיה לוקח לחילוץ מהארץ זמן ניכר (כך עולה מנימת הדברים) להגיע. ועכשיו אתה אומר שבתוך כחצי שעה מגיע מרחף לחלץ. לא קצת סותר את עצמו? בהחלט מעניין וכדאי לדעת כמה זמן באמת לוקח לחבר´ה הטובים להגיע, JUST IS CASE
 
חצי שעה זו חצי שעה זו חצי שעה

כשחושבים שזה ייקח שעתיים חצי שעה זה זמן קצר. מאידך, לאדם שבמים הנאבק בגלים, קור ועוד חצי שעה זה זמן לא מבוטל. לגופו של עניין יחידת החילוץ עומדת בכוננות של 15 דקות להמראה ב 4 אתרים שונים בארץ. לכן עשה את החשבון בעצמך: מרגע הודעת מצוקה + 15 דקות + זמן הטיסה הממוצע עד ליעד שבו אתה נמצא. אגב, כאמור אמצעי חבירה כגון (נצנץ, ראי, זיקוקים, נור עשן, צבע ימי ועוד) אותם ניתן להשיג די בזול יסיעו מאוד באיתור הניצולים. שלא נצטרך.....
 

גד יצחק

New member
מהו טווח חילוץ

באיזה מרחק מחופי ישראל יבוצע חילוץ ע"י ח"א או חיל ים ומתי זה בעיה של קפריסין יוון
 
למעלה