חדש בפורום

[roadrunner84]

חדש בפורום

שלום לכולם חיפשתי פורום לפרוק קצת רגשות שהצטברו אצלי בזמן האחרון עקב פירסום דו"ח ועדת אור. התקשורת הישראלית העמידה את "חוסר הצדק" לכאורה, שנגרם עקב אי העמדה לדין שוטרים שלכאורה, ירו במתפרעים ערבים ללא סיבה מוצדקת. אני רוצה להאמין שהמערכת המשפטית שלנו שהיא בין החופשיות והדמוקרטיות בעולם תטפל בפרשה ללא משוא פנים ובמקצועיות. עד כאן החלק האופטימי של העניין. הרבה אנשים שכחו את הנושא הסובסטנטבי האמיתי של הפרשה. באוקטובר 2000 גילינו את פרצופו האמיתי של המיגזר הערבי בישראל.אומנם,הערבים הם תושבי ישראל לכל דבר ועיקר,אך בנבכי נשמתם הם מזדהים בכל רמ"ח אבריהם עם אחיהם הפלסטינאים,גם במחיר של פגיעה בריבונותה של ישראל (אוקטובר 2000) האם באמת אנו מצפים לדו קיום אמיתי כאשר ערביי ישראל מצדדים באויבנו ותומכים בו רעיונית ולעיתים גם אופרטיבית ?(סיוע,תכנון,מיסתור). אני אישית ראיתי באוקטובר 2000 בגידה של ערביי ישראל בכל הערכים של אזרח ישראלי.בגידה זו היא בעיניי הוכחה ניצחת שחייבים למצוא פתרון שיהלום את אורכות החיים של היהודים מחד והערבים מאידך.האם באמת אפשר לשמור על דו קיום אחרי אירוע אקוטי מעין זה. יתכן וחלקכם יחשוב שאני גזען,אבל אני חושב שכל אחד מכם,כולל ערביי ישראל,צריכים לחשוב אם באמת אפשר לחיות זה לצד זה ,כאשר עדיין ישנם רגשות אמביוולנטים של ערביי ישראל כלפי השילטון.כאשר יצא המרצע מן השק,והופגנה חוסר נאמנות מוחלטת(בניגוד לדרוזים) הגיע הזמן שנשנה משהו בתפיסת העולם ונפעל בהתאם. אני מקווה שבסופו של דבר נשיג דו קיום אמיתי, ולא אחד כפוי ומלאכותי מכרח הנסיבות. גל

 

[טלמון סילבר]

תגבורת לאוהבי הדו-קיום? ../images/Emo8.gif

 

[sela v]

ומה אתה מציע?

 

[דוקטור רודוב]

צודק

אתה באמת גזען.

 

[יובלאישמרכז]

סתימת הפיות האולטימטיבית

"אתה גזען", זה מה שרוצים בפורום?, קבוצה של אנשים שחושבים אותו דבר בדיוק שתופחים אחד לשני על הגב?, פלורליסטיות במיטבה...

 

[דוקטור רודוב]

הכללה על ציבור מסויים לפי מוצא אתני

משמעה גזענות, כן או לא?

 

[יובלאישמרכז]

הכללה ציבור על פי אירוע שקרה

ועל פי מה שהוא ונציגיו כל הזמן אומרים ורוצים אינו גזענות - שינוי דגל (מובן לגמרי, זה לא מייצג אותם, מבחינתי זה איום קיומי) - שינוי המנון (מובן לגמרי, זה לא מייצג אותם, מבחינתי זה איום קיומי) - שינוי חוק השבות (מובן לגמרי, זה לא מייצג אותם, מבחינתי זה איום קיומי) - דרישה שישראל תסכים עקרונית ל"חזרה" של פליטים לתוך ישראל (4 מיליון) - דרישה שישראל תוותר על הגדרתה העצמית (מדינת כל אזרחיה) - הגישה הרשמית של "ערביי ישראל" ומנהיגיה היא שהקמת ישראל היא אסון - הזדהות מוחלטת עם העם הפלשתיני ודרישותיו - הגדרה עצמית כפלשתניאים - מאחר והיה כאן מרד לאומני פלשתיני אלים, שלא במקרה פרץ בימים הראשונים של אינטיפאדה (נכון נהרגו 13 פלשתינים, כמה חמור שזה לא יהיה, סתם זה לא קרה וזו לא היתה הפגנה נוסח הכתומים) - פעילות והתבטאויות של אנשים כמו שייח סלאח + אלפים שבאים לכנסים שלו ועוד... יכול להיות שיש גם כמה דוממים, שלאו דווקא חושבים ככה, מאחר והם דוממים אז הם לא קיימים באמת, שישמיעו את קולם.

 

[סלוניק]

ביקשתי להפסיק עם ההכללות.

 

[טלמון סילבר]

../images/Emo6.gif כמה סיסמאות../images/Emo70.gif

אהבתי את: "שינוי דגל... מבחינתי זה איום קיומי"

"פעילות והתבטאויות של אנשים כמו שייח סלאח". כבר היה לץ אחד שדרשתי ממנו לפרט, אז הוא הציג לי "הוכחות" כגון: "ועדת לפיד דרשה מהם להפסיק את ההסתה" "נחרף נפשנו בעד אל-אקצא" "גם היצגתי לך הוכחות, אבל אתה אינך רואה אותן" אז מה, לדרוש גם ממך לפרט, לאלו בדיוק התבטאויות אתה מתכוון?

 

[your cold sweet pota]

תמשיך לטמון את הראש בחול טלמון

כששייח סלאח מסית לך מול הפרצוף לאלימות בקריאות כגון "המשך הפגיעה במסגדים תוביל למהפיכה" או קריאות מסלפות אמת ושוללות חופש פולחן דתי כגון "אין ליהודים ולו זכות על אבן אחת מהר הבית, ארכיאולוגים הוכיחו זאת" אז אתה יכול לטעון שזה סתם מילים, אני קורא לזה הסתה- כנגד המדינה בכלל וכנגד היהודים בפרט. יש גבול דק בין חופש הביטוי להסתה והוא נחצה ברגע שמשפטים שאיש ציבור אומר מובילים בסופו של דבר להתססה ואלימות. מי כאן הלץ? ברגע שאין לך תשובות לאדם העומד מולך הוא הופך ללץ? זו הדמגוגיה בהתגלמותה- 'אם אין לך תשובה נסה לערער את אמינותו שזה ששואל ובחיים אל תודה שטעית על דבר עקרוני שהצבת'...

 

[skywalker 8]

מה בדיוק גזעני במה שהוא אמר?

 

[דוקטור רודוב]

עניתי כבר

 

[skywalker 8]

לא ראיתי את הודעתך כשכתבתי את שלי.

 

[your cold sweet pota]

פקח את העיניים גל

אתה מכיר את המושג מרי אזרחי? הנה תלמד- http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A8%D7%99_%D7%90%D7%96%D7%A8%D7%97%D7%99 השב"כ בעצמו הגדיר את מה שקרה במהומות אוקטובר כמרי אזרחי שהתדרדר לאלימות. אז מהו הפרצוף האמיתי שחשף בפניך אותו מגזר ערבי? האם ידעת קודם שבכלל קיים לו פרצוף? או שלמעשה זה היה נוח הרבה יותר לבוא באשמה כנגדו ולהמשיך להתעלם מהעוול עליו הוא מוחה? ציינת את הדרוזים, ולמרות שגם הם זוכים למידה של אפליה חברתית אני חושב שהם דוגמה מצויינת לכך שדו-קיום יכול להתרחש. הדרוזים במדינת ישראל נאמנים מאוד בין היתר בגלל נאמנותם המחייבת זאת(הדרוזים בגולן לדוגמה מחוייבים לפי אמונתם לשמור אמונים לסוריה) וגם בגלל העובדה שרובם עושים צבא או שירות משטרתי שמשמש כמערכת הממזגת ומשלבת בתוך החברה הישראלית. אני איני רואה סיבה מדוע שלא נשלב כחלק ממאמצי השיויון את צעירי ערביי ישראל(ולמעשה את כל מי שאינו עושה צבא) בשירות לאומי(לא בהכרח צבאי) שגם יתרום לשבירת הבדלנות וגם יעזור לשילוב חברתי.

 

[בטרוף זמני]

תקרא שוב מה כתוב במילון

- פעולה לא אלימה ההתפרעויות של אוקטובר 2000 היו האימא והסבתא של האלימה. טעות נוספת שלך - הדרוזים החליטו מההתחלה להשתלב בחברה הישראלית. הערבים החליטו מההתחלה לא להשלים עם קיומה של החברה הישראלית, מעודדים כל שונא ומפנטזים את חורבנה של המדינה. הבדל לא קטן. על הבדלי התרבות ניתן לגשר. השינאה שהם מטפחים היא המחסום העיקרי בפני הדו הקיום.

 

[סלוניק]

אני מזכיר לבאי השרשור

להשתדל להמנע מהכללות גסות כמו "הערבים החליטו" או "הדרוזים החליטו". זה די ילדותי, וגם למען האמת די מכוער.

 

[your cold sweet pota]

שים לב וקרא היטב-

השב"כ בעצמו הגדיר את המהומות באוקטובר אלפיים כמרי אזרחי שהתדרדר לאלימות. אם תקרא בצורה מלאה את כל ההגדרה למרי אזרחי תמצא את כל הסממנים לכך במהומות אוקטובר- מחאה ציבורית רחבה, הפגנות, שביתה כללית, שימוש במערכת המשפט, חסימת צמתים והבערת צמיגים. העובדה שהתעוררה אלימות בסמוך למהומות נבעה מהתנגשויות ביום הראשון להפגנות של המשטרה עם חוליגנים ערבים מוסתים באום-אל-פאחם שהריגת שניים מהם הציתה את אש האלימות. הערכה זו למעשה סותרת את הטענה כי נעשה ניסיון לבציע הפיכה או מרד במדינה, כך שצריך לקחת את הדברים בפרופורציות הנכונות. מדינת ישראל היתה זו שקלטה את הדרוזים מיד עם הקמתה, את הערבים-ישראלים החזיקה המדינה תחת משטר צבאי שנמשך עד 1966. מאוחר יותר לא נעשה אף ניסיון של המדינה לשלב בחברה את אותו מגזר שנדחק הצידה ובודל אם מרצון או אם מחוסר ברירה אחרת, הבדלנות הזו היא שעוררה את חוסר ההזדהות עם המדינה. רמת השינאה שאתה מדמיין שהם מפתחים כלפי היהודים היא אשלייה של פחד, פחד שמונע ממך לעשות צעד לקראת דו-קיום. כפי שאני רואה יחס תקין ואפשרי בין דרוזים ליהודים אני גם רואה יחס תקין ואפשרי בין ערבים ליהודים, פשוט הגיע הזמן לשבור את מחסום הפחד והחוסר שיויון.

 

[יובלאישמרכז]

מסכים איתך, צריך לבדוק לחקור

את מושג הדו קיום לעומק ושלא יהיה סתם סיסמא נבובה ללא קשר לכלום, אחרת הוא לא יהיה אמיתי ואם לא יהיה אמיתי אז הוא חסר ערך.

 

[חסה מתפשטת]

בטח שאפשר לחיות זה לצד זה

הכל תלוי בך אני חושבת. וזה בלי קשר לערבים. כל אחד עם תתן לו את הכבוד המגיע לבן אדם הוא יחזיר לך ואפילו יותר... עם תראה זילזול, כנ"ל... אתה לא מראה גזענות לדעתי. הרבה אנשים פשוט לא מכירים את הדת שלהם, את האמונות. אני בטוחה שבמקומם הייתה עושה אותו דבר, העניין הוא שאתה לא יכול לשים את עצמך במעמדם. אני עד לפני כשנה לא הייתי מודעת בכלל לכמות הערבים שנמצאת סביבי. בעיר שאני גרה יש פשוט המון ערבים, כל פינה. ואנשים לא מודעים לזה וכולם מסתדרים מצוין. תאמין לי יש מספיק חארות גם אצלנו היהודים... האם באמת אפשר לשמור על דו קיום אחרי אירוע אקוטי מעין זה עם לחשוב על העבר בלי להסתכל על העתיד בחיוב ולתת לעבר להשפיע עליך אז איך אתה רוצה לשנות? תדע שהבעיה לעולם לא תפטר עם ננסה להוכיח מי יותר טוב מי יותר רע לי מגיע...

 

[חסה מתפשטת]

אם* ../images/Emo3.gif