חדשות מעיראק

[yoramgat]

דן חזן -

אם ארה"ב מחוייבת לדמוקרטיה, אולי תוכל להסביר לנו מדוע יש לה הסטוריה ארוכה של חיסול (ונסיון לחיסול) של משטרים דמוקרטיים (איראן, גואטמלה, צ'ילה, האיטי, וונצואלה) ותמיכה במשטרים דיקטטוריים (איראן, גואטמלה, צילה, האיטי, אינדונזיה, עירק, פקיסטאן, טג'יקיסטאן ועוד ועוד).

 

[Dan Chazan]

ארה"ב פעלה ופועלת לפי האנטרסים

שלה כפי שהיא הבינה אותם. היו תקופות ארוכות שתפישה מבולבלת של "מלחמה בקומוניזם הגלובאלי" הניעה אותה וויטנאם היא תולדה של גישה שסיווגה מלחמת שיחרור לאומית בקטגוריה של מלחמה למנוע את תורת הדומינו מלהתממש. ההרס שגרם לו מקרתי במחלקת המדינה גרם לראיה לא ביקורתית של מה שקורה. חומר קריאה מומלץ: "The Best and the Brightest". כאשר האלטרנטיבה שארה"ב ראתה היתה "קומוניזם" ואפילו משטר שנבחר ע"י בחירות דמוקרטיות פעלו להפלת משטרים. וודאי שזו היתה מדיניות חולנית ומוטעית. היום המניעים הם עדיין האנטרס הלאומי בגילגולו העכשווי. כפי שאת המניעים ההם אפשר היה להבין מקריאת הדברים שאמרו אז מחוללי המדיניות הזאת (שאז והיום ראיתי כמוטעית לחלוטין) גם את מה שנעשה היום אפשר להבין מקריאה. לא תמיד היתה מדיניות ה"Containment" מוטעית וההצלחה בגרמניה מעידה על עצמה. אחד הכשלונות הגדולים של המדיניות של ארה"ב היתה הפלת מוסדק באירן שיתכן שהביאה לשלטון האיטולות היום. היום אפשר גם להבין את מניעי ארה"ב מקריאה של החומר שכותבים אלה שמיצרים את המדיניות. וולפוויץ הוא אחד מנביאי הגישה בעירק ובאפגניסטן. האמריקאים היום מבינים שהמלחמה בטרור מתחילה ונגמרת בקפאון ובנסיגה של כמעט כל המשטרים המוסלמים והערבים בפרט. הרצון הוא לכונן מדינה דמוקרטוית בעירק וברור שהיום המרד העירקי מונע ע"י אלמנטים רדיקליים ואנטרסנטיים שאם ינצחו לא יהיה טוב לעירקים.

 

[yoramgat]

כל מה שאפשר להבין מקריאת דוברי

מדיניות החוץ של ארצות הברית הוא איך הם רוצים שאחרים יפרשו את מעשיהם. ייתכן שהם עצמם רואים זאת כך וייתכן שמדובר בשקרים - אבל גם אם הם כנים אין בכך ולא כלום. מחוייבותו של אדם או גוף לרעיון מסויים אינה נמדדת לפי דבריו ואפילו לא לפי אמונותיו אלא לפי מעשיו. כמה פעמים אפשר לבלוע את התירוצים על המאבק בקומוניזם או המאבק בטרור או המאבק בפולשים מהחלל החיצון. תירוצים קל וזול לייצר. אם אתה לוקח ברצינות תירוצים, ראוי שתיקח ברצינות את התירוצים הסובייטים לפלישה לאפגניסטאן ולהונגריה, את התירוצים של סדאם לפלישה לכוויית, את התירוצים של ישראל לפלישה ללבנון וכן הלאה וכן הלאה. האם גם להם היית סולח במהירות כזו על פלישות שגרמו למותם של מיליונים (ויטנאם) או להפלת משטרים דמוקרטיים ותמיכה בדיקטטורות רצחניות? אם ארה"ב באמת רוצה להחליף את המשטרים הדיקטטוריים הערבים והמוסלמים, מדוע לא להתחיל בצעד הפשוט של הסרת תמיכתם מהרודנים הסעודיים והשלטון הרצחני בניגריה? אם ארה"ב כל כך חרדה לנושא זכויות האדם, מדוע היא כולאת במשך שנים מאות אנשים ללא משפט ומשתמשת בעינויים כנגד עצירים? לתת הנחות לידידיך ולהתייחס בחומרה לאויביך אינה אלא צביעות. אגב, מקרתי חוסל בתחילת שנות החמישים - הוא מת הרוס ומושפל בשנת 57. להאשים אותו במלחמת ויטנאם אינו אלא עוד תירוץ מגוחך.

 

[רמת השרון]

דן, אתה סתם מרגיז את טלמור

הוא גדל על ברכיהם של וילנר וסנה, מבחינתו, ה goodguys זה ברית המועצות וה bad guys שהם הקפיטליסטים מארה"ב. מספיק כאב ראש יש לו היום מקריסת הקומוניזם ופירוק ברית המועצות ועכשיו אתה רוצה לשכנע אותו שארה"ב הם בעצם ה goodguys? ארצות הברית הם "הרעים" ובגלל זה יורם גת עבר לגור שם, כדי "להלחם מבפנים ". טלמור כנראה פשוט לא קיבל ויזה אחרת גם הוא היה עובר להילחם בקפיטליזם מחופי סנטה קלרה.........

 

[Dan Chazan]

כנראה. בתור אחד שבחר לגור בישראל

ושמכיר היטב מבפנים את ארה"ב ואת חולשותיה ועוצמתה אני תמיד מופתע מהבורות והאמונות התפלות שמופגנות ע"י אנשים שאמורים להיות די בני תרבות. מה שמפחיד הוא שאם אלה שלהם גישה לכל חומר שירצו מאמינים בשטויות האלה מה יעשו אלה שהם מרוחקים מכל מקור אנפורמציה מהימן.

 

[Alexco]

איזה השקפת עולם דוגמטית ופרימטיבית

 

[טלמון סילבר]

אתה טועה. זו אפילו לא "השקפת עולם"

אלא סתם גיבוב קשקושים חסרי פשר

 

[טשאפק]

נדרשת אבחנה בין מניע לתוצאה

בין הארצות שנכבשו ע"י הבריון דלעיל נמנות יפאן, מערב-גרמניה ודרום קוריאה, שבכולן התגבשו דמוקרטיות תקינות, ועצמאיות לגמרי, זמן מה לאחר הכיבוש. האם לשם כך הגיעו לשם האמריקנים? לא. גם בעיראק, מתוך מלחמה שמניעיה לא ברורים, ייתכן ותתפתח דמוקרטיה תקינה עם הזמן. במקרה כזה, ההשוואה להיטלר וודאי לא תהיה הולמת. מצבם של הכורדים בעיראק השתפר מאד כתוצאה מאיסור הטיסות שכפה צבא ארה"ב על סדאם חוסיין, בכורדיסטאן העיראקית שוררת דמוקרטיה למחצה מאז 1991. האם מי שנלחם באיאד עלאווי נלחם באמת כנגד כיבוש והצדק עימו?

 

[טלמון סילבר]

יפן ראשונה תקפה את ארה"ב

והשותפה שלה, גרמניה, תקפה את בנות בריתה של ארה"ב. עירק לא התקיפה אף אחד אחרי 1991. סדר עולמי בו מישהו חזק הופך את עצמו לדיקטטור עולמי, מפציץ וכובש את מי שהוא רוצה, שם עצמו לשוטר עולמי, שופט ומוציא לפועל גם יחד, ועוד מטיף מוסר לאחרים עם בִּרבורים על "דמוקרטיב" - אין לו שום דבר משותף עם דמוקרטיה אמיתית.

 

[רמת השרון]

God Bless America

אם הייתי מאמין באלוהים, אז הייתי מאמין שארה"ב היא נציגתו עלי אדמות. לולא אותו "דיקטטור עולמי" שמושווה להיטלר, גרמניה ואיטליה של מוסוליני היו שולטות היום על כל אירופה, יפן על כל מזרח אסיה, אני ואתה לא היינו קיימים כי הורינו היו סבונים משובחים שמיוצרים בגרמניה ומיוצאים לארה"ב. האם ארה"ב ה"אימפריאליסטית" נשארה ביפן ובגרמניה שעה אחת יותר ממה שהיה נחוץ כדי להבטיח שמדינות אלו לא יהוו שוב איום על העולם? איפה האימפריאליזם הנורא של ארצות הברית הדורסנית כאשר היא ממהרת להתקפל לארצה אחרי כל מלחמה שבה היא נחלצת לעזור לעולם הישן שמסתבך במלחמות עם כוחות הרשע? של נעליך מעל רגלייך כשאתה מזכיר את שמה של ארצות הברית של אמריקה, מגינת העולם החופשי!!

 

[Alexco]

../images/Emo6.gif!

 

[טשאפק]

תגובה

הערכתך נוגעת להבדלים בסיבות ליציאה למלחמה, לא בתוצאות שהיו למלחמות עבר - תוצאות שאפשר שיחזרו שוב. אני מסכים בהחלט שאפשר לערער על צידקת היציאה למלחמה נגד עיראק ואי אפשר לערער על צידקת המלחמה נגד יפאן וגרמניה. (שאגב, ככל הזכור לי הכריזה בעצמה מלחמה נגד ארה"ב, מתוקף בריתה עם יפאן). ההשוואה באה לא מצד הסיבות אלא מצד התוצאות האפשריות של המלחמה ושל הכיבוש האמריקאי - שאכן הקים מדינות דמוקרטיות ביפאן ומערב גרמניה, ומדינה עצמאית, שהתפתחה לימים לדמוקרטיה מלאה, בדרום קוריאה. אין זה מן הנמנע שהתפתחות כזו תקרה גם בעיראק. זה לא ישפיע בדיעבד על צידקת המלחמה (מכיוון שישנם תנאים מוגדרים מתי מלחמה היא מוצדקת, ויתכן מצב של "פרי העץ המורעל" - מלחמה רעה ולא צודקת עם תוצאות חיוביות) אך כן ישפיע על ההערכה הכוללת של המלחמה - האם היטיבה עם עיראק והעולם לטווח הארוך או הזיקה. כאשר לוחמים מצבא עיראק, הנאמן לממשלת עלאווי, נלחמים בפאלוג'ה נגד אנשי אבו-מוסא אל-זרקאווי - מי מהם משרת באמת את עיראק ומי משתף פעולה עם אלמנטים זרים? לניצחונו של מי אתה מייחל?

 

[טלמון סילבר]

תאר לעצמך שכנופית בריונים

השתלטה על ביתך, ואח"כ הם נלחמים שם זה בזה. לנצחונו של מי אתה מייחל? תשובה: אתה מייחל שכולם יעופו מהבית שלך!

 

[טשאפק]

כלומר

אם הבנתי נכון את עמדתך - על ארה"ב ויתר הכוחות לצאת תיכף ומייד מעיראק, ומי שישתלט על המקום - שישתלט, בין אם זה עלאווי, אנשי הבעת', מנהיגים איזוריים לפי עדות, או סתם התמשכות האנרכיה.

 

[טלמון סילבר]

כלומר,

לדעתך, אחד הבריונים שפלש לדירתך צריך לצאת תיכף ומייד, ושהאחרים ימשיכו להשתולל? עכשיו, אחרי מה שהבריון האמריקני כבר עולל, נוצר מצב מסובך ביותר, וקשה לומר מה נכון לעשות עכשיו.

 

[טשאפק]

בכל זאת נסה

ברור שקל יותר לחוות דיעה על העבר מאשר לומר מה יש לעשות בהווה, אבל זו השאלה המעניינת יותר לדעתי. למשל שלך צריך להוסיף שהבית נשלט מלכתחילה על ידי בריון מרושע ואלים ביחסו ליושבי הבית ותוקפני כלפי שכניו - אבל זה לא מהותי לשאלת העתיד.

 

[טלמון סילבר]

מדוע אני אמור לנסות

לתקן את מה שקלקלו האמריקאים? ממילא הם יצפצפו על כל מה שאני (וכל מישהו אחר) יציעו להם, וימשיכו לעשות את הישר בעיניהם, כי הם הדין והם הדיין, בהתאם לחוק הג'ונגל שהם כופים על העולם.

 

[טשאפק]

ואני סבור שחוק הג'ונגל

משל בעולם ביתר שאת בלעדיהם. אני לא רואה בהם צדיקי הדור, אבל אני שופט את מעשיהם (כמו מעשי ומחדלי אחרים) ע"פ תוצאותיהם. אם בסיכומו של דבר תגיח עיראק דמוקרטית או לפחות דמוקרטית למחצה מתוך הכאוס, אז המלחמה הובילה למצב טוב יותר משהיה לפניה. אני גם סבור, לפי דברים שאמרו וולפוביץ ואחרים ולפי תחושות הציבור האמריקאי (שיש להן השפעה כשלעצמן על המדיניות) שלארה"ב יש עניין כן בהחדרת דמוקרטיה לעיראק, ומשם ליתר העולם הערבי, כעין תרופת מנע נגד הטרוריזם. אמנם היו מקורבים שעשו קופה מהמלחמה אבל היא אינה סתם מלחמת שלל בנוסח העולם העתיק. לכלכלת ארה"ב בכללה היא גרמה ללא ספק הרבה יותר נזק מתועלת.

 

[טלמון סילבר]

לא אכנס לפרטים המייגעים, ואסתפק

במספר הערות קצרות. א. חוקי הג'ונגל אכן שלטו גם לפני האמריקאים. עכשיו התור שלהם להיות הבריון של השכונה הגלובלית. ב. "בסופו של דבר" - השמש תכבה. אין "סוף דבר" אחר. ג. בריון עולמי המחליט ממי להתחיל, מעירק או מסעודיה או מישראל, לשם "השלטת דמוקרטיה" - מהווה ניגוד למונח "דמוקרטיה". ד. "תחושת הציבור האמריקאי" כבודה במקומה, אבל מי שמחליט זה השולטים האמיתיים שם - השולטים בכלכלה, בממשל, בתקשורת, בתודעה. ה. המלחמה הנוכחית היא בדיוק מלחמת שלל. בדיוק כמו בעולם העתיק. "הכלכלה האמריקאית" אינה מסתכמת בקרדיט ודביט ברגע הנוכחי... היא "קצת" יותר מרחיקת לכת, והיא שזורה חזק-חזק במרכיב הצבאי-מדיני. ו. דווקא גורמים כלכליים אמריקאיים הציפו את עירק עם הכיבוש הנוכחי. ז. לפני שמחפשים "תרופת מנע נגד טרוריזם", כדאי אולי להפסיק את התמיכה בטרוריזם. לא כך?

 

[gershon17]

אתה? אתה אמור רק לשים פרצוף צוחק

ולקוות שמישהו יתרשם מזה. נו, תאשים אותי בימניות קיצונית כי הייתי לא נחמד אליך.