חדשות החיסון

[snoopytush]

חדשות החיסון

http://kalkala-amitit.blogspot.co.il/2013/08/8.html
לצערי התחילו לחסן במקום מגורי אז הזהרתי את חברה שלי ואמא שלה
על סכנת ההדבקה.

 

[Nachmanides]

יופי של עיתונות "אלטרנטיבית", או "אחרת",

אך התוכלי להתיחס לדברי כאן ?

 

[susony]

אתה צודק שזו המטרה

אבל המטרה לא בהכרח מצדיקה את כל האמצעים.
לי אישית אין שום בעיה שיש חיידקים בביוב כל עוד אני ובני משפחתי מחוסנים אליהם.

משרד הבריאות טוען שאנחנו מחוסנים ולכן לא בסכנה מפני המחלה.
מצד שני משרד הבריאות טוען שמי שלא מחוסן כן נמצא בסכנה. אבל גם החיסון מהווה בשבילו סכנה.

הוא גם טוען עוד שהחיסון המוחלש עובר מאדם לאדם,
מה משתמע?
שכל אדם שמתחסן בחיסון המוחלש למעשה מהווה סכנה לאדם שלא יכול להתחסן כי המערכת החיסונית שלו בסכנה.

אני אתן לך דוגמא, לפני כמה חודשים נולדה לי בת, שעדיין לא עברה את החיסון של הפוליו עם הנגיף המומת.
הבן שלי עולה עכשיו לכיתה א', באופן עקרוני הוא לא אמור לעבור את החיסון כל עוד הבת שלי לא מחוסנת, אבל החברים שלו לכיתה כן עוברים את החיסון, ומכיוון שהוא נמצא בסביבה שלהם, סביר להניח שהנגיף המוחלש יעבור גם אליו. הוא יחזור הביתה, וישחק עם הבת שלי, ויחבק אותה כמו שהוא אוהב לעשות, והוא יעביר את הנגיף המוחלש אליה. לכן הוא מסכן אותה. נכון שמשרד הבריאות טוען השסיכון הוא אפסי, אבל בזכות הסיכון האפסי הזה הוא הפסיק לחסן את הילדים בחיסון המוחלש ועבר לחיסון המומת.

עכשיו לך תתווכח על הסיכונים.

 

[Nachmanides]

אין מחלוקת כי בביוב בדרום נמצאו נגיפי פוליו.

מכיוון שאין חולי פוליו בדרום, זה אומר כי מצויים בדרום נשאים - אנשים שאינם חולים אך במעיהם מצויים נגיפים.
הנגיף נפלט ממערכת העיכול של נשא, ועלול להגיע אל פיו של אדם המצוי בסביבתו, עקב אי הקפדה על כללי הגיינה.
זאת אומרת שאדם שמערכת החיסון שלו אינה איתנה - מצוי בסיכון בכל מקרה, עקב נוכחות נשאים בסביבתו.
מטרת ה- OPV היא "חיטוי" מעיהם של הנשאים.
זה אמור להיטיב עם אנשים שמערכת החיסון שלהם אינה איתנה.
לא כן ?

אשר למאמר של הרופא ההודי, אותו הציגה snoopytush :
הודו היא מדינה בעייתית מבחינת בריאות הציבור, בעיקר עקב תשתיות ביוב רעועות (או אפילו העדר תשתיות, וזרימה חפשית של ביוב חשוף ברשות הרבים) ומחסור במים נקיים, ובהחלט יתכן כי בעקבות מתן OPV והיעלמות AFP של פוליו, הופיע Non-Polio AFP, היינו - AFP פרי גורם אחר (או סוג אחר של AFP)
אני אומר שלא מספיק לציין כי בעקבות צעד A התרחש ארוע B.
צריך להראות מה בדיוק גרם לארוע B, במקום לטעון כי קים קשר סיבתי בין צעד A לבין ארוע B, רק משום שארוע B נצפה אחרי צעד A, על ציר הזמן

 

[susony]

האמת היא שאני לא מבין אותך

שאלת שאלה, עניתי לך,
אתה מתעלם ממחקרים, אתה מתעלם ממה שכתבתי לך, אתה נתפס על משהו אחד שנראה לך נכון.
אני וסנופי הבאנו לא מעט מקורות, חלקם יותר מקצועיים חלקם פחות, .
אתה נתפס לפרסומים של משרד הבריאות.
אתה טוען שאתה רוצה להבין ופתוח, וכל מה שאתה מנסה זה לשכנע אותנו שאנחנו טועים.


אני דיברתי על סיכונים שמשרד הבריאות מכיר בהם, אתה מתווכח על מקורות שסנופי הביאה שמשרד הבריאות וסיכונים שמשרד הבריאות מתכחש להם.

אני מעלה את הבעיות שמשרד הבריאות מכיר בהן אך מתעלם מהן, וגם אתה מתעלם מהן.

מה המטרה שלך?
לשכנע את כולנו שאנחנו טועים?
יכול להיות, הבעיה היא שלאחר כל השטויות והדיסאינפורמציה של משרד הבריאות, אני אישית לא סומך עליו.

 

[Nachmanides]

אני מבדיל היטב בינך לבין snoopytush.

אתה נתפש בעיני כאדם חושב, וכפי שהעדת על עצמך, בעל השכלה פורמלית בתחום משיק.
snoopytush, במחילה, נתפשת בעיני כתועמלן לוחמני ללא לאות של תיאוריות קונספירציה, ומפיצה "מקצועית" של אמיתות אלטרנטיביות, ממקורות מידע "אחרים", אשר לא תשתכנע לעולם

בסיכומו של דבר, מכיוון שאני תופש עצמי כאדם חושב, אם כי נעדר השכלה פורמלית בתחום האמור, אני מחפש הצגה אמיתית של ה- observed facts, והסבר הגיוני ומנומק לצעדים הצריכים להינקט

אם בדיקת ביוב מראה נוכחות נגיפי פוליו, מבלי שדווח על חולים פגועי פוליו, אזי קיימת אוכלוסית נשאים אשר במעיה מצוי הנגיף, ואם כן - אנשים בעלי מערכת חיסונית חלשה הם חשופים בכל מקרה.
אתה יכול לטעון כי זו בעיה גיאוגרפית מוגבלת לדרום.
אולם הבוקר התבשרנו כי נגיפי נתגלו במכון ביוב בשרון, ומחמת ניידות בני אדם - לא יעבור זמן רב לפני שימצאו נגיפים באזורים נוספים

היכן השגיאה הלוגית שלי ?

לענין הממצא אותו ציטט Mako, מעיתון הודי, מפי הרופא ההודי, כי בעקבות היעלמות AFP הנגרם על ידי פוליו הודות ל- OPV, חלה עליה דרמטית ב- AFP שאינו נגרם על ידי פוליו - ובכן, אין דין הודו, אשר ברחובות עריה וכפריה זורם ביוב גלמי גלוי, כדין ישראל.
אין ספק כי במדינה כהודו, בה אנשים נזקקים לנקביהם ברחוב (לפחות בשכונות עוני) - נפוצים חיידקים ונגיפים מגוונים במידה שלא תשוער, ואחדים גורמים לתופעת AFP אף הם, אולם אינם פוליו

 

[susony]

אני לא אתייחס לעיתון ההודי כי לא בחנתי

אותו

אני כן לחלק הראשון
לא בטוח שאדם לא מחוסן יחס לנגיף גם אם הוא נמצא באחד היישובים הערביים בשרון

אבל אם כל האוכלובתסיה מתחסנת הוא כנראה יחס לנגיף שיכול להיות מסוכן לו גם אם הוא עצמו והסביבה הקרובה אליו לא תת חסן.

דבר שני סביב החיסון יש הרבה דיסאינפורמציה של משרד הבריאות. שואלים את הנציגים שלהם שאלה והם עונים על אחרת. הם מבטיחים דברים. ללא הצגה של המקורות שלהם. קיימת בעיה שהופצה עם החברה שמייצרת את התרופות.

במצב כזה אני לא בטוח שאני רוצה לחסן את הילדים שלי. לא ממש סומך על כלום.

ואז במאמר שפרסם מכון ויצמן אני מגלה שהחיסון ליתר יחסן את הילדים שלי אלא שהם אמורים להוות קו הגנה כנגד אנשים שלא יכולים להתחסן.

אם הייתי בטוח של חיסון אין סיכונים לא הייתה לי בעיה. זה מה שמשרד הבריאות מנסה להציג. בפועל בגלל מה שקורה אני לא אשלח את היחדים שלי שיהוו שפן נסיונות למשרד הבריאות

 

[גל סופר]

נגיף מוחלש

ממש התייאשתי מלכתוב את זה.
אתה אומר שלא בטוח שאדם לא מחוסן יחשף לנגיף אם הוא נמצא באחד היישובים הערביים בשרון, ומשפט מתחת כותב שאם כל האוכלוסיה תתחסן הוא כנראה כן יחשף לנגיף.
שכחת פרט קטן. במקרה הראשון - הוא יחשף לנגיף חי ווירולנטי, ואילו במקרה השני הוא יחשף לנגיף מוחלש(!). הבדל שמים וארץ.

אני יודע שכבר כתבתי שאין לי כוונה להמשיך בדיוני סרק הללו, ובכל זאת המשכתי... אבל הפעם באמת אפסיק, זה מרגיש מיותר, ואם היה דבר כזה 'יער גשם וירטואלי', סביר שממזמן היה נעלם. אסכם את זה כך: מומחים בכל העולם לבריאות הציבור ולוירולוגיה חושבים בדיוק להפך, כולם בעלי ידע בתחום וכולם מכירים את הנגיף היטב.

 

[Nachmanides]

מחזות מהודו:

החבר'לך מתפנים הישר לתוך פלג המצטרף אל נהר המספק מי שתיה

המצב לאורך מסילות ברזל (מקום התפנות נפוץ אף הוא) כה חמור עד כי ארעו מקרים שרכבות ירדו מן הפסים עקב כמויות הפרש האדירות ("Several Indian trains have derailed recently, going off the tracks because of increased amounts of poop on the tracks")

אם כך - האירועים בהודו (הופעת Non-Polio AFP בעקבות הכחדת polio AFP) אינם אומרים דבר לגבי ישראל

אני מבין את Mako.
Mako מצוי במלחמת rating מרה מול מתחרים, והדרך הטובה ביותר לרתק צופה היא הפחדה.
צופה המרותק לתכנית לכל ארכה משפיע על מחיר דקת פרסומת שניתן לגבות ממפרסמים

 

[snoopytush]

המשך: צפו בצינור לילה החל מדקה 7:10

http://net.nana10.co.il/Article/?ArticleID=999594
הרופא ההודי מודה שמאז החיסון עלה שיעור הAFP
בקרב ההודים
תוספת לקישור ממעל: בטיחות החיסון לא נבדקה משרד הבריאות מקשר
לניסוי אחר של חברה הודית עם זן אחר של הוירוס . לידעתכם תוצאות הניסוי
הזה לא היו מעודדות. והיו ל1 אחוז מהתינוקות תופעות לוואי קשות.
מי שרוצה קישור לניסוי הזה מוזמן לפנות אלי ואשלח אליו את הניסוי.

 

[snoopytush]

עוד דיווחים על נפגעים

מודה שלא עקבתי אחרי כל הדיווחים אבל הנה חלק מתופעות הלוואי
שקרו לילדים שהתחסנו
https://www.facebook.com/permalink....71119023&id=111315228890879&notif_t=notify_me
למי שמחוסר פייסבוק הנה :
Avishai Matia
"דלקות אוזניים, עיניים, גרון, שלשול, שלשול דמי
ועוד בעיות במערכת העיכול. אחד המקרים הגיע לאשפוז"

הפעילה החברתית אור לי ברלב מדווחת על תופעות לוואי רבות:

שוחחתי הבוקר עם מטפל ברפואה טבעית. הוא סיפר לי שיצרו איתו קשר הורים לילדים שקיבלו את חיסון הפוליו החי-מוחלש בעקבות מגוון תופעות לוואי שצצו אצל הילדים מיד לאחר החיסון.
ואלה התופעות: דלקות אוזניים, עיניים, גרון, שלשול, שלשול דמי ועוד בעיות במערכת העיכול. אחד המקרים הגיע לאשפוז.
מדובר במטפל אחד בסה"כ, שקיבל כמה פניות כאלה אליו (בעיקר מדרום הארץ שם מבצע החיסון החל כבר לפני ימים).
אין לי מידע לגבי אחוז תופעות הלוואי הללו בקרב כלל מי שהתחסן, אבל אם זה המידע שהגיע למטפל אחד, יש אפשרות שמדובר בתופעה רחבה יותר.

סיכוי גדול שלא נקרא על זה מילה בתקשורת. ככלל משרד הבריאות לאורך השנים ממעט להתייחס לבעיות בריאותיות שקורות בעקבות חיסונים, כתופעות לוואי של החיסון. כך הם משמרים סטטיסטיקה של "אפס סיכון" או "סיכון מזערי".

דיסקליימר (כמתבקש בימים אלה):
אני לא רופאה, אני לא מטפלת, ואין לי שום מידע מיד ראשונה לגבי המידע הזה שנמסר למי ששוחחתי איתו הבוקר.
אבל מצאתי לנכון להביא את המידע הזה בפניכם.

 

[Nachmanides]

סיכוי גדול שלא נקרא על זה מילה בתקשורת?

כאשר טענת קונספירציה אינה מתאמתת בתצפית - יש להציע "הסבר".
"הסבר" אשר תמיד עושה את העבודה הוא, למשל, שהממשלה שולטת בתקשורת

שוחחת הבוקר עם מטפל ברפואה טבעית?
מה הטיפול של מטפל ברפואה טבעית, כוסות רוח? תחבושות חרדל?
איזה הורה שואל בעצת מטפל טבעי, במקום לשאול בעצת רופא?

 

[snoopytush]

ל1 אחוז =ל-10 אחוז

 

[Nachmanides]

הרופא ההודי מודה שמאז החיסון עלה שיעור הAFP

בקרב ההודים ?
לא נכון !
לא AFP !
הרי שומעים את הקרינית אומרת בפירוש (דקה 8:14) כי הרופא טוען ש- NPAFP מצוי בעליה (ראשי תיבות של Non-Polio AFP).

זה מזכיר לי את הבדיחה שבשנות "ציד המכשפות" בארה"ב התדפקו שני סוכני FBI על דלת במאי הוליוודי באשון לילה, ומשנעור ופתח הדלת הודיעו לו כי הוא עצור בעוון פעילות קומוניסטית.
"אולם אני אנטי-קומוניסט", מחה הלה.
"לא משנה לנו איזה קומוניסט אתה", השיבו...

 

[Nachmanides]

הנה גורם אפשרי אחר ל- AFP:

Guillain Barre syndrome

כלומר, AFP יכול להיגרם על ידי נגיף poliomyelitis .
אך יכול להיגרם גם מסיבות אחרות, ו- GBS הוא הגורם המוביל במחוז Hazara בפקיסטאן

 

[פרויז1]

הידיעות שיש לי - בצד תובנות :

ידיעות :

עם ישראל חוסן בעבר במומת.
רק מי שחוסן במומת - יחוסן במוחלש, אם עומד בקריטריונים של הגיל.
ישראל היא אחת מתוך 15-20 מדינות בכל העולם, שמנטרת ביוב לפוליו.
נמצאו פוליו בביוב, זה מעיד על נוכחות במחולל באוכלוסיה.

אלה שיחוסנו, יעבירו את המוחלש בהדבקה סביבתית וכך כל האוכלוסיה תתחסן למעשה.

זהו נסיון ראשון בעולם, שבו אחרי שחיסנו במומת חוזרים ומחסנים אותם במוחלש.
מבחינה בינלאומית, טוב שהנסיון נעשה בישראל, כי היא משתרעת על פני כמה יבשות,(מדרום אפריקה, מצפון אסיה ואירופה). כך ניתן להפיק את מירב הידע הניסויי על אוכלוסיה קטנה מאוד 7 מליון.


תובנות:

הטוענים - ובצדק מוחלט - שהמומת סיפק את הסחורה. אז למה להתנסות במוחלש שאין יודעים את תוצאותיו, רק משערים אותן?
הממונה על בריאות הציבור במדינה - בצדק מוחלט מביט קדימה - בראייה לאומית (וגם בינלאומית), אין להסתפק בשקט האפידמיולוגי הקיים לפוליו.
יש להתכונן לגל האלים הבא בעוד מועד ולהכין תרכיבי חיסון בדוקים ומתאימים מראש. למרות תוספת הסיכון הקיים בניסוי חסר התקדים בעולם.


סיכום שלי :
כולנו נידבק בחיסון הזה : בין בחיסון ישיר בטיפת חלב, ובין בהדבקה סביבתית.
המחלוקת היא סביב השאלה אם זה הזמן לשלם מחיר של הכנת האוכלוסיה לדור האלים הבא.

 

[susony]

מה שאתה אומר זה נכון

אבל מה שאתה אומר זה שאנחנו נדביק גם את האנשים בעלי מערכת חיסונית דפוקה, שלא מחוסנים במחלה, שמשרד הבריאות אומר להם שאסור להם להתחסן כי זה יעמיד אותם בסיכון לחלות.

האם אתה חשבת גם על הסיכונים האלו?

 

[פרויז1]

ברור ! שיקללתי הכל.

אגב, ידידי ! לא הבעתי דעה.
ציינתי עובדות, תובנות וסיכמתי.

אגב :
כן/לא הוגש בגצ ?

 

[susony]

הוגש

 

[susony]

קראתי, הבנתי

אני מקבל את הגישה שלך, שאלת שאלות נכונות.

יש אולי שתים שלוש נקודות שצריך אולי לחדד
1. משרד הבריאותת עושה ניסוי על ילדים בריאים, ומעמיד את כולנו בסיכון (שיכול להיות קטן מאד, נדע רק בעתיד), כדי להגן על אוכלוסיות עם מערכת חיסונית מוחלשת

2. החיסונים הגיעו ממקורות לא ברורים, כל פעם אני שומע סיפור אחר. ואם הם הגיעו מהחברה ההודית שכולם מדברים עליה, יש עליה כנראה תביעות משפטיות על מתן שוחד, הסתרת מידע ועוד.
אם כבר עושים חיסונים, הייתי מביא אותם ממקורות יותר אמינים.

3. יש נסיון של משרד הבריאות להסתיר מידע. האמת שאני יכול להבין אותו, מכיוון שעודשים ניסוי על האוכלוסיה, יש יסוד סביר שאם האוכלוסיה היתה מבינה את המניעים והסיכונים, הרבה ממנה לא היתה הולכת להתחסן.

יש כאן דילמה מוסרית לא פשוטה.