חדשה פה...

[אסתי קלי]

להזיד=להפסיד

 

[שוקי ומילי]

מה לעשות? פשוט מאוד.

פותחים יד2, בודקים דירות להשכרה, חותמים חוזה ועוברים, מוותרים על הרכב, והכי חשוב - מודעים לשני זוגות ההורים שהם מתבקשים לא להעביר כסף לחתונה והם מוזמנים לתת מתנה כמו כל האורחים באמצעות תיבת הצ'קים. לא נכנעים לאיומים מטופשים על החרמת האירוע.

אם בן הזוג שלך לא מעוניין לנקוט בצעדים האלה יחד איתך כדי לבסס איתך זוגיות עצמאית וחופשייה ממניפולציות של ההורים, כנראה שאתם לא באמת בשלים לחתונה.

 

[fwooper]

רק לפני שבועיים עמדתי בשאלה כזו

חמותי גם כן, כמו שאת מתארת אוהבת לשלוט בילדים שלה באמצעות כסף.
הייתה תקופה בתחילת הנישואין שלנו שהיא עזרה בשכ"ד (יחד עם ההורים שלי, לבד היא לא תתן שקל אם הצד השני לא ישווה על אותו הסכום) והזכירה את זה כל יומיים. כל שבוע איימה שהיא מבטלת את כל הצ'קים ובכלל שלטה בנו מתי לבוא וכמה ואיך לדבר ועם מי...
יש כאלה שאוהבים לשלוט ואין אמצעי טוב יותר מכסף.
לפני שבועיים היא הציעה לנו לגור בדירה שלה (יש לה 2) דירה גדולה (5 חדרים) בשכ"ד נמוך (1500) התלבטנו קצת כי מצד אחד זאת עזרה כספית אבל מצד שני אנחנו זוכרים מי היא. כשבעלי שאל אותה מה הציפיות שלה מהמעבר לדירה היא התפוצצה עלינו, וקיללה ועכשיו דיי בנתק. (כאילו איך אנחנו מעיזים, חצופים שכמונו לשאול מה היא מצפה מאיתנו)
(אני מהתחלה לא רציתי לעבור) בכל מקרה, מה שאני אומרת הוא שמי שאוהב לשלוט ולנהל את החיים של הילדים שלו, ימשיך לעשות זאת בדרכים מתוחכמות יותר כמו שליטה כלכלית. היא לא תשתנה. אתם צריכים לחשוב אם בא לכם להמשיך לאכול את זה ממנה או לא. בעיניי היה שווה לשלם עוד 3500 שקל בחודש בשביל חירות על החיים שלי. את צריכה לחשוב מה בעינייך שווה.

ועוד הערה - אני גם התלבטתי אם להתחתן עם בן הזוג שלי או לא לפני החתונה בגלל אמא שלו, ואני ממש שמחה שבחרתי להתחתן. כי חשוב אם הוא תומך בך או באמא שלו כשהיחסים לא קלים. אני ידעתי שאני אקבל תמיכה מלאה ממנו וכך גם את ולכן היא לא אמורה להוות מכשול. אם טוב לכם ביחד אז ימשיך להיות טוב.

 

[B l u e D e v i l]

אני לא מצליחה להבין

איך אתם יודעים מה דרך ההתנהלות שלה וזו עדין דרך לגטימית מבחינתכם לקחת ממנה כסף וגם לבקש מהמשפחה שלך להשוות??

 

[fwooper]

לא ביקשנו מהמשפחה שלי להשוות.

ההורים שלי רצו לעזור. (ההורים שלי המשיכו לעזור גם אחרי שהיא הפסיקה ומעולם לא הזכירו את זה)
היא לא יכולה, מסיבותיה שלה, לסבול את העבודה שההורים שלי נותנים יותר. היא מרגישה בתחרות איתם (מילים שלה) ולכן גם היא נתנה כסף. הכסף עזר מאוד אני לא אגיד שלא, תקופה ששנינו סטודנטים וכו'.
זה היה אפילו זה דיי הסכם בין ההורים שלי לאמא שלו על הסכום.
בגלל שראינו כמה קושי היא מעלה על העזרה הזו (לי לא היה דרך לדעת זאת לפני כן כי עברנו לגור יחד רק אחרי החתונה) החלטנו שעדיף לנו לוותר עליה למרות שהיה לנו הרבה יותר קשה כלכלית.

עוד דוגמא לתחושת התחרותיות שלה עם ההורים שלי:
לפני הלידה של הילד היא התקשרה לאמא שלי ואמרה לה שהיא רוצה שהם יקנו לנו הכל ללידה ויתחלקו בכסף. אמא שלי הסכימה כי ממילא היא תכננה לעזור לנו.
בכל מקרה הלכנו לקנות ואמא שלי שילמה הכל. היא התקשרה לחמותי וסיפרה לה, ושאלה איך היא רוצה להתחלק בכסף.
חמותי התעצבנה עליה שהיא מעיזה לבקש ממנה כסף והיא הודיעה לנו חגיגית שלא מגיע לנו כלום ולא נראה ממנה שקל.
מזל שלהורים שלי לא הפריע לשלם את כל הסכום בעצמם והם יכולים להרשות לעצמם.
בכל מקרה בגלל שהיא לא יכלה לסבול שההורים שלי נתנו והיא לא אז ביום הברית היא נתנה סכום מדויק לערך שווי הקניה....
לפחות הרווחנו פעמיים

 

[B l u e D e v i l]

תחושת תחרות

סוג של בעיה - פרפקציוניזם יתר, תחרותיות יתר...
אני חושבת שעשיתם בחכמה שהעדפתם לוותר על העזרה הכספית ממנה. בכלל, כדאי להסביר לה כנראה שכל אחד עוזר בדרך שבה הוא יכול. אם להורים שלך יש אפשרות כספית ולה אין, או אם הם יכולים לעזור ולשמור על הילדים, או כל דבר והיא לא...
והכי טוב - לא לספר. עם הדוגמאות שסיפרת עליהן, זה הכי חכם.
אם היא עושה בעיה מכל עזרה עדיף לא לספר (עדיף על כמה חמיות שאני מכירה שמראש לא מציעות שום עזרה כי "מזל שיש לך את ההורים שלך." הם העוזרים זה מספיק. הן לא צריכות להקל על הצד השני קצת.
ככ

 

[fwooper]

היא תחרותית אבל לא ממקום שאין.

היא רוצה לתת אבל רק בתנאי. התנאי שהצד השני ייתן בדיוק את אותו המחיר.
בן אחר שלה נשוי טרי, באמת זקוק לעזרה כספית כי שניהם סטודנטים וקורעים את התחת. להורים של אשתו אין אפשרות לעזור, ועל אף שהוא ביקש ממנה עזרה, היא לא נותנת להם שקל.
(לחמותי יש מלא כסף ועוד יותר מלא קמצנות)
היא כל הזמן אומרת שיש לה סכום עכשיו לתת לנו לקנות רבע דירה בערך והיא תתן אותו אם ההורים שלי יתנו את אותו הסכום.
כאילו אם יש לך תתני! אבל לא, רק אם ההורים שלי ישוו על השקל.
עזרה על ילדים היא דווקא רוצה לשמור ומאוד מקנאה שההורים שלי כן שומרים עליו מידיי פעם ולה אני לא נותנת (היא....טוב זה נושא לפוסט אחר אבל בקצרה היא דיי תוקפנית)
אז את צודקת בעניין של לא לספר אני ממש לא מספרת לה אם ההורים שלי באים לשמור עליו או שהם המשיכו לתת כסף או קונים בגדים לילד.....אני לא מספרת כלום כדי שלא תרגיש בתחרות, כי התחרות מחרפנת אותה וגורמת למריבות....

 

[B l u e D e v i l]

מעלה אפשרות

יכל להיות שחמותך מודאגת מהאפשרות שבניה יתגרשו ויצא מצב שהיא עזרה לכלות שלה לצאת אל העולם במצב כלכלי טוב יותר?
אפשרות שעומדת על הפרק, במיוחד בנושא הדירה לאח הנזקק יותר - להציע לחתום על הסכם ממון. והיה ונפרדים סכום הכסף שהעבירה אימו נשאר אצלו. זה מגעיל בעיני, במיוחד שלא מדובר על דירה שלמה במתנה, אבל עדיין...אולי זו נקודת החולשה שלה.


האמת שבעקבות דברים שאת מספרת,בכל מה שקשור לעזרה היתי ממדרת אותה.בדיוק כמו שאת כותבת שאת עושה היום.
הכוונה - לא משתפת אותה בעזרה שאני מקבלת ולא מבקשת עזרה ממנה. או לחילופין אם היא מעלה את הנושא עזרה שאת מקבלת או אמורה לקבל מהוריך בהמשך לעזרה ממנה, היתי מגיבה לה שהורי עוזרים בדברים שהיא בכלל לא מודעת אליהם ושאני לא רוצה שתעזור לי בשום דבר ואני מסתדרת.
התניות הן צד חלש מאוד אצלי. לא מתנים לי תנאים בעזרה.
בכלל, לי אישית קשה לקבל עזרה. עד כדי כך שלא הגשתי אף בקשה אחת למלגה בשנות לימודי האקדמאיות - למרות שהחלט הגיע לי על בסיס מצב אקונומי.

 

[fwooper]

יכול מאוד שהיא מפחדת

למרות שלא אמרה את זה מפורשות אבל היא עצמה גרושה.
אבל העזרה שהיא מסרבת לתת היא אפילו לא בסדר גודל גבוה כמו עזרה לקניית דירה, מה שהבן שלה מבקש זה אפילו סתם עזרה בשכ"ד והיא אומרת לו מפורשות חבל שההורים של אשתך לא משלמים לה שכ"ד...
כאילו הוא נענש על זה או משהו.
לכי תביני..
כאילו היא לא בן אדם קל היא סובלת מאיזשהי הפרעה פסיכולוגית שאני לא אכנס להסברים למי שלא שלא בא מהעולם הזה אבל בקיצור היא אחת שרבה עם כל העולם כל הזמן ומקצינה רגשות ועושה דרמה וחושבת שעושים לה דווקא...משהו כמו יכולת מנטלית של ילדה בת 3.
(זה לא איזה מחלה חשוכת מרפא או גנטית זה פשוט מכלול התנהגויות שמוגדרות ככה. הדרך להתמודד הוא ללכת לטיפול ולנסות לעשות שינוי, מה שהיא לא חושבת שהיא צריכה)
הרבה מהדברים שהיא עושה הם סתם דווקא כדי להראות שליטה....

 

[B l u e D e v i l]

משום מה הבן שלה

אוהב להגיש את הלחי השניה. וזה במקום ללמוד פשוט לא לבקש. הרי התשובות שלה לא נולדו מהיום אלא כבר מאז שהתחתנתם והיא דרשה שהוריך ישלמו חצי. אז זהו. שלא יבקש ממנה עזרה,שהיא לא תעזור, ושהיא גם תקבל פחות מאלו שעוזרים.
(אגב, אם במקרה יתפלק לך משפט בסגנון -ההורים שלי עזרו ולא ביקשנו ממך כי אין לנו כח לסצנות- זה לא יהיה נורא כל-כך)

 

[אסתי קלי]

אז למה לבקש עזרה בשכר דירה

מאישה עם יכולת מנטלית של בת3?
אם ידוע שזה מצבה,לא צריך לבקש ממנה בקשות
אם התחתנת אתה צריך ללמוד לכלכל את עצמך בעצמך

 

[mykal]

על המקרה שלך, נאמר:

" האהבה מקלקלת את השורה" שזה במילים אחרות--"האהבה עיורת"

(למען הגילוי הנאות קראתי את כל השרשור)
את קצת משחקת באש, מזהירים אותך, ואת מיד 'מקטינה' את הלהבה.
אסביר עצמי--
בפוסט הראשון היית לחוצה ואולי כועסת ודואגת מאוד,
בכל מקום שהציעו לך גדר/גבול בטחון/ התמסמס הרגש הקשה,
והתרככת.

אני חושבת כמו קודמותי-
אל תתפשרי, צאי מהדירה הזו, אם היא רשומה ע"ש בנזוגך,
היא תשאר שלו,
תשכרו דירה, שוה כל גרוש. לפעמים זו הדרך לעצמאות.
לפעמים זו גם הדרך 'לחינוך' אמא שטלתנית ועקשנית שהיא עלולה להפסיד את הבן.

את באמת חושבת שאם בנזוגך ידבר איתה--היא תבין? היא תשתנה?
למה את מזמינה את ההעלבות הבאה? שתעיר על 'תרומתה הרבה לך? הרי רק את תגורי בדירה
בנזוגך יגור במקום אחר.
גם הילדים המשותפים שלכם יהיו רק ילדיך ולא ילדיו.
הוא יאמר לה--והיא תתקיף אותו על 'שנכנע' לך.
כמה זמן זה נראה לך מחזיק מעמד, מי יחזק אותו מולה?
כמה פעמים תצטרכי להתלונן עד ששוב 'ירוץ לנהל מולה שיחה 'מארגנת?'

כל השיח והסגנון אמור להשתנות.
אגב, איפה הכסף שהוריך נתנו לך? האם הוא רשום על שמך, עם אחד מההורים?
ולמה שלא תעשו הסכם ממון, ולא תסמכו רק על הבטחות בע"פ,
כשרבים להבטחות האלה אין תוקף.

כתבתי די חד משמעי, כדי שתכיני עצמך עם הבטחונות הראויים.
למרות שאתם כרגע מאוהבים--זה חשוב--אבל, הנכון הוא לראות את הנולד מכל זויותיו.

 

[B l u e D e v i l]

 

[דניאל ואורן]

בחיים יש עניין של מחירים.

חמותך קבעה את הכלל הבא- כשהיא עוזרת ונותנת- העזרה מגיעה עם התערבות, הערות ועלבונות. זה המחיר שאתם צריכים לשלם על קבלת העזרה שלה ואתם צריכים להחליט - האם המחיר הזה מתאים לכם, או שמא הוא לא מתאים לכם ואתם מעדיפים לוותר על העזרה.

נמר לא יהפוך חברבורותיו ולהערכתי, לא תצליחו להגיע עם חמותך להסדר לפיו היא נותנת ולא מתערבת. זו חמותך, ככה היא והיא לא תשתנה. הדבר היחיד שיכול להשתנות זה היחס שלכם כלפיה - ואז אולי מידת הסבל שלכם תפחת.

חמותך באה בחבילה אחת עם בעלך ואת צריכה להחליט האם זה מתאים לך - כי יחד עם חמותך את מקבלת גם את הגישות ותפיסת העולם של בעלך - שהוא יותר פייסן (לא בהכרח רע, אבל נשמע שכן יש לו בעיית גבולות, למרות שהוא מודע אליה).

לדעתי, לא תצליחו להפסיק את ההתערבות שלה אם תמשיכו לגור בדירה שלה ואם תמשיכו לקחת ממנה כסף. אתם צריכים להחליט אם אתם מוכנים להמשיך ולספוג את ההתערבות שלה כדי לגור בדירה.

 

[פרפרי אהבה]

אני חושבת שיש הבדל בין עזרה בקניית דירה

כלומר לשלם חלק מהכסף שהרבה הורים עושים על מנת לעזור לבין לקנות דירה ולתת לילדים ולהתנהל כמו בעלי הדירה כלומר להחליט הכל לגבי הדירה בלי לשתף את הילדים כאילו הם דיירים.
מה שאני הייתי עושה אם שיחה רצינית איתם לא עוזרת, זה לצאת מהדירה כמה שיותר מהר כי בעל המאה הוא בעל הדיעה כמו שכתבת בעצמך וזה רק יהיה גרוע יותר וזה פשוט לא שווה את זה.

 

[סחלבונית]

עדכון

רשמתי עדכון אך אני רואה שכנראה לא נשלח...אז אני מעדכנת
קראתי את התגובות שלכן ואני מודה על התמיכה וההיענות .
בן זוגי חזר ( כל האירועים קרו כשהוא לא היה פה) ודיבר עם הוריו.
הסביר להם את שמפריע לו ביחסים איתם ללא קשר למקרים האחרונים וגם דיבר על שאירע. אמר להם שכל הדבר הזה לא היה צריך לקרות והדברים לא היו צריכים להיאמר כשהוא לא נמצא והסכימו איתו על כך. עוד אמר להם שכשאומרים דברים צורת הניסוח והצגתם חשובה מאוד ואם הדברים היו נאמרים בטון אחר, פחות נחרץ, פחות קשה התגובה היתה אחרת. הבנו שחשוב להם מאוד להיות מעורבים ושירגישו נוח עם המקום שבו תיערך החתונה. והסכמנו שנגיע לפשרה ( עוד לפני שהוא חזר).
מה שחשוב לי זה שהוא עמד על שלו, דיבר איתם והצליח להסביר להם שמה שנעשה היה לא בסדר ופגע בנו. שעצם ההטחה של "זה שלי וזה שלי" פגע בי מאוד וגרם לי לחוש "חייבת" והוא רוצה שדברים כאלה לא יקרו מה גם שארגיש יותר רצויה בבית. והוריו אמרו לו שיעזרו לו לעשות את זה.
מבחינתם הדברים שקרו מאחוריהם. גם אני שמה את שקרה מאחורה ומבינה שהם לא ישתנו, אבל שבן זוגי עומד לצידי ואנו הסכמנו כלפי חוץ לדבוק בעמדות אחידות ואם יש חילוקי דעות בעניינים זה נפתר ביננו. אני יודעת כגמה קשה היה לו לומר את הדברים שמפריעים לו ומטרידים אותו להוריו ועצם זה שהוא עשה זאת חשוב בעיני.
אני בוחרת להישאר איתו ויודעת שפעם בפעם יעצבנו אותי ויתערבו אבל אני מניחה שנלמד להתמודד עם הדברים.

לגביי הדירה שההורים קנו - זו דירה שהוריו קנו לו לפני שהכרנו. זו לא עזרה ששני ההורים קונים ועוזרים לזוג.

לעזוב את המקום תמיד אפשר, אבל אנחנו כרגע נישאר ונקוה שלא יטיחו בפנינו את הדברים שאמנם נכונים אך לא לעניין להטיחם בפנינו שוב. אם זה יקרה, תמיד אפשר לעזוב.

 

[אסתי קלי]

לגבי הדירה את כתבת בהתחלה שהם קנו אותה

אחרי שהתחלתם או רציתם לחפש יחידת דיור ואז הם אמרו שהבן שלהם לא יגור ביחידה,חכו נעזור לכם וקנו דירה....

 

[B l u e D e v i l]

באמת,איך פתאום הדירה נקנתה לפני שהכרתם? כל התגובות שלי למעלה דברו על העובדה שלא נותנים לך להיות מעורבת בשיפוץ או עיצוב הדירה שנקנתה גם עבורך, ולרגע לא העמדת אותי על טעותי(?) שכל הסיפור קרה הרבה לפני שנכנסת לתמונה.

 

[הפרי האסור 2003]

בשורה התחתונה, את סובלת, אבל את חלשה

הכסף מעוור גם אותך.

ימשיכו להיות "פליטות פה" כאלה כשיהיו דברים שלא מוצאים חן בעיניהם, כי ככה זה, הם "קנו" אתכם ולך זה דיי נוח, חוץ מ-מידי פעם כשהם מעלים את זה.

אז תמשיכי לסבול.

 

[AirW]

שאלה לכולן

קראתי את ההודעה הראשונה וגם את התגובות. אני נמצאת בערך באותו מצב המוגדר ככלוב זהב. אני לסבית, ויש לי בת זוג וילדה בת 3, אותה ילדה בת הזוג שלי. אנחנו גרות בדירה שההורים של בת הזוג שלי קנו לה ורשמו על שמה, לפני שהכרנו. לפני שנולדה לנו הילדה, ערכנו הסכם ממון בו צויין שהדירה לא שלי ואין לי זכויות עליה.

לפני שנולדה לנו הילדה שמתי לב שחמותי לוקה בקמצנות כרונית. רק כדי לסבר את האוזן, בבעלותם של חמי וחמותי 5 דירות (!!!) ועוד כמה מאות אלפי שקלים שמושקעים בני"ע ובאפיקים כאלו ואחרים. יחד עם זאת, הם מתעקשים להתנייד באוטובוסים ולקנות ירקות ופירות חצי רקובים כדי להוזיל את מחירם. הקמצנות לא נגמרת בתחום החומרי וזולגת גם לתחום הרגשי, חמותי לא יכולה לתת (אהבה, חמלה, מחמאה) בלב שלם, היא תמיד תבקש (גם אם לא בצורה ברורה) משהו בתמורה.

אחרי שנולדה לנו הילדה, נוצר מצב רגיש. מכיוון שלא קראתי פה הודעות של לסביות נוספות שחיות בזוגיות, ורובכן פה חיות בזוגיות עם גבר, אולי כדאי שאתן קצת רקע לפני שאני ממשיכה. במדינת ישראל מותר לשתי נשים להרשם כאמהות חוקיות לאותו ילד, במידה והוא נולד מתרומת זרע (זה מה שאנחנו עשינו). האם היולדת רשומה כאימו החוקית של התינוק עם לידתו, והאם השניה (כלומר אני) מגישה בקשת אימוץ ואחרי שנתיים בירוקרטיות, המדינה מכירה באימוץ כחוקי לכל דבר ועניין. בקיצור, אני האם החוקית של בתי, כדת וכדין.

כאמור, לאחר הלידה של בתי, חמותי הדגישה שוב ושוב את הקשר הביולוגי שיש לילדה עם המשפחה של בת הזוג שלי. בכל ביקור שלה היא ציינה עשרות פעמים כמה הילדה דומה פיסית לה ולבעלה, לאחים של בת הזוג שלי ואפילו לבני דודים רחוקים ובעיקר כמה היא לא קשורה אלי בשום צורה. אני לא יודעת אם אתן מבינות את המצב הרגיש בו אני, כאמא, צריכה לבנות בעדינות את האמהות שלי מול ילדתי, באמצעות טיפול סביב השעון בה ובבת הזוג שלי, שסבלה מדיכאון אחרי לידה, בעבודה קשה(אני המפרנסת הראשית) ובשתיקות כדי לא ליצור מתח מול הערותיה של חמותי שנוטה לשלשל מהפה כל מה שעובר בראשה.

בגלל שלא היתה לנו אפשרות כלכלית או נפשית, לשכור מטפלת או פעוטון, עד גיל שנה וחצי לערך, ההורים של בת הזוג שלי היו מגיעים אלינו פעמיים בשבוע כדי לטפל בילדתי, בזמן שאנחנו היינו בעבודה. בנוסף הם היו מגיעים לעשות בייבי סיטר בפעמים המועטות שיצאנו לבילוי. כמובן ששילמתי על כך מחיר נפשי, ההערות של חמותי, המבטים והיחס הדוחה היו בבית שלי פעמיים בשבוע, בנוסף הרגשתי שהם נמצאים בטריטוריה שלי, שפרוצה וחלולה מול המבטים והיחס המגעיל של חמותי. תחשבו מה הייתן מרגישות אם חמותכן היתה נכנסת אליכן הביתה ואומרת לכן שאין לכן זכות להיות אמהות על הילדים שלכן. זה המצב אצלי.

כשהילדה היתה בת שנתיים ההורים שלי (שאין להם אמצעים כלכליים, אבל הם נכונים לעזור) נכנסו יותר לתמונה והנוכחות של חמותי וחמי קצת ירדה.

אני רוצה לנתק את השליטה של חמותי בחיים שלי ובחיים של בת הזוג שלי ואת זה אפשר לעשות רק על ידי ניתוק כלכלי. נקודה. אתן מציעות זאת שוב ושוב וצודקות בכל מילה. הבעיה היא שאין לי שום יכולת כלכלית לעשות זאת. אני לא מסוגלת להרשות לעצמי לשכור דירה או אפילו לרכוש רכב. ואין לי הוצאות גבוהות או מותרות. אני מוציאה כסף על אוכל, על שירותי בריאות ועל חינוך. דברים הכרחיים בלבד. ולמרות הצמצום הרב אני לא מצליחה להרים את הראש מעל המים ולהתחיל לחשוב על מצב בו אני אוכל להרשות לעצמי לשכור דירה ללא העזרה הכספית של חמי וחמותי.

אני לא מבינה איך אתן מציעות את הניתוק הכלכלי שוב ושוב, כאשר רוב האנשים (מעמד הביניים) לא מסוגלים להתקיים בלי עזרה כלכלית מהורים.

מה עושים?