חדשה בפורום

[מירי,]

אם אני זוכרת נכון...

שירה לא הרבה יותר גדולה מדודו (דודו 5.4), והאמת שה"צרות" הן רק איתו ! בן מבין אחרי פעם או פעמיים..... ולכן אני חושבת שזה תלוי מאוד גם בילד! לא עם כל ילד השיטות הללו עובדות....וכן ילד בגילו אמור להיות אחראי ולו במעט.. לעיתים אנחנו במקומות שלא ניתן להשאיר שם דברים ולו לרגע לבד , אין לי בעיה לחזור עם הילד לאוטו , אבל אני לא חושבת שאני אמורה לקבל מאותו ילד תשובה "לא! את תחזירי את זה לאוטו, אני רוצה..." בטח לא אחרי שהיסברתי לו את הדברים מראש והוא התעקש להביא את אותו משחק והיבטיח שיהיה באחריותו... (אם אני לא מתריעה, אני לוקחת את הנושא על אחריותי...)

 

[אמאנטלי]

לא כל הילדים לומדים מהנסיון

לילד שלי למשל לא אכפת מהצעצועים שלו (ולכן מזמן הפסקתי לקנות בכמות מטורפת) פעם אחת הוא נורא רצה בלון גדול של טויטי וקניתי לו ובנסיעה הוא "איים" שהוא יזרוק מהחלון הסברתי לו שהבלון יאבד ולא יחזור ובטח שאמא לא תעצור את האוטו , והוא בשלו הפריח את הבלון מהחלון ולא ממש הזיז לו , הוא שאל איפה הבלון עניתי שבטח ילד אחר מצא את הבלון ומשחק איתו ושומר עליו - לילד שלי זה לא הזיז הוא עבר לסדר היום. כמה ימים אחרי הוא שוב "איים" בזריקתת אחת החיות מהחלון ושוב זרק ושוב לא הזיז לו . בסוף השבוע היינו באילת ולקחתי לו צעצעים כדי שלא ישעמם לו שם . ביום הראשון עוד אספתי מהדשא את הצעצועים , ביום השני השארתי שם לראות ם יפריע לו מה אתן מנחשות???. נכון !!! לא הזיז לו ולא שאל ולא בכה כשנעלמו לו .

 

[נעה גל]

כולם לומדים מהנסיון, פשוט לאחרים

זה לוקח יותר זמן. ואם באמת לא אכפת לו מהצעצועים... כנראה שיש לו יותר מדי, או שהם פשוט לא מענינים אותו.

 

[נעה גל]

גם אצלנו זה עובד כך. וביחד עם זה

יש צעצועים שלא יוצאים מהבית: חלקי משחקים (כמו חיילים של שחמט, כרטיסי משחק וכו´), חפצים מפינת הטבע של אורן וספרים (לגן אני כן מרשה לקחת ספרים). מה שמשאיר את אורן עם מבחר עצום של צעצועים בגודל סחיב. רוב הצעצועים נלקחים עד האוטו ושם הם נשארים (ואתם יכולים לדמיין לעצמכם איך נראה האוטו שלי). מה שיצא מהאוטו באחריותה המלאה של אורן. אם היא תאבד - זו בעיה שלה.

 

[ציפי ג]

למה כל הכללים הללו? ../images/Emo104.gif

למה לחשוב שמה שטוב לילד X מתאים לילד Y? יש ילד שמסיק מסקנה מסוימת מסיטואציה מסוימת ויש ילד שמסיק מסקנה אחרת. אני גם לא מכריחה את ילדי ללבוש בגדים חמים, כי לי קר. בד"כ אנחנו פותרים את הבעיה בכך שאני מציעה לקחת סוודר, ומי שרוצה שם בערימה שנלקחת איתנו. מי שלא רוצה, אני לא אקח לו - אני לא יכולה לסחוב סוודרים לשבע נפשות (למשל בשבת כשצריך ללכת 20 דקות הלוך 20 דקות חזור מבית כנסת, עם עגלה). אבל מה מסיק כל ילד מהסיטואציה זה כבר שאלה אחרת. אחד יסיק שבשביל מה לקחת סוודר, אח"כ אם יהיה לו חם, הוא יצטרך להסחב איתו לכל מקום ועדיף שיהיה לו קר (ישראל ויהודה) אחר יחליט שעדיף לקחת סוודר ולמות מחום איתו (עופר). כל אם מכירה את ילדה במידה זו או אחרת, ואי אפשר לבא ולהגיד שהיות ומשהו הולך עם ילדיך, זה דווקא יעבוד גם עם ילדיה. כי אם כל העולם היה בנוי כך לא היה הבדל בין הבריות. אני קוראת את דבריה של מירי וחושבת: אכן זו בעיה , יש את הרצון של הילד לקחת משחקים, ויש אתחוסר היכולת של ההורה להסחב אח"כ עם התוצאה. מה האפשרויות שעומדות בפניה? היא יכולה לוותר ולסבול, היא יכולה להתעקש ושהוא יסבול. אם היא סובלת הסיטואציה תחזור על עצמה. אם הוא סובל הסיטואציה לא תחזור על עצמה. מה עדיף? אפשר למצוא דרך בינים? אולי לא עם כל ילד?

 

[נעה גל]

פתאום עלה על דעתי שאולי מדובר

(וזה יותר למירי מאשר לצפי) בציפיה לא ראלית מהילד שיטעה פעם אחת, יסיק את המסקנות ומאותו רגע יפעל בהתאם למסקנות הנרכשות (והשערה: המסקנה היא, על פי ההורים, "פעם הבאה תקשיב לאבא ואמא"?). אני מכירה מעט מאוד (אם בכלל) מבוגרים שאכן פועלים כך: עושים, טועים, מסיקים מסקנות ומיד מתקנים.

 

[מירי,]

ילד בן 5 ? - בהחלט כן!

אני לא מצפה ממנו שאחרי פעם אחת יבין... אבל , אני בהחלט מצפה ממנו שאם טעה ולקח איתו את המשחק אז הוא זה שידאג ללכת לרכב להחזיר אותו לשם ואם אני מזכירה לו סיטואציה קודמת דומה ותוצאותיה הוא יסיק לגבי מה שעלול לקרות הפעם... העיניין שאצלנו אלה פחות או יותר אותן סיטואציות , אני לא מצפה ממנו שבפעם הבאה יקשיב לאמא ואבא ולא ´אמרתי לך´ אבל הפיתרון הכי פשוט הוא אמא תדאג , אמא תסחוב , אבא יביא, אבא יעשה וכו... למה כי עכשיו בא לי ככה ואח"כ בא לי אחרת... עניין הבגדים לא רלווני אצלנו , עניין סחיבת המשחק... חוזר וחוזר וחוזר.... בפעמים הראשונות התרצתי וסחבתי תוך איזכור שלא תמיד אני אעשה את זה (לא בפעם הבאה לא אעשה...) אחרי שהודעתי הפעם אני לא סוחבת ..... והיזכרתי לו את הפעם הקודמת (ואלה שלפניה) והוא היבטיח שהפעם הוא דואג למשחק... כן ! אני מצפה ממנו להסיק מסכנות ולקחת אחריות... זה גם המון עיניין של אופי (לדעתי) בן 3 אחרי פעם אחת בפעם השניה... אכן אין בעיה! גם אם הוא הביא את המשחק הוא יבוא איתי למכונית ויחזיר את המשחק וסביר להניח שבפעם הבאה כבר לא יביא את המשחק או שלחילופין ייקח אותו בעצמו!

 

[דליה.ד]

אין דבר כזה "ילד רע"!

מצטערת! הילד הוא תמיד טוב ונהדר! אתם רוצים להתייחס להתנהגות...בבקשה! "ההתנהגות שלך לא בסדר!", "אתה מאוד מפריע עכשיו", "אתה מאוד משתולל", "ההתנהגות של לא נעימה לי!" - אלו אמירות המתיחסות להתנהגות של הילד ולא שופטות את הילד עצמו. הוא כל הזמן צריך להחליט אם אם הוא טוב או רע? ואיך נבנה דימוי עצמי חיובי? ילד טמפרמנטי שנופל ונחבל, קופץ על הרהיטים ומפריח את נשמתינו....איך אני מכירה את זה מקרוב (כבר 5 פעמים....

), העיצה לשים מזרון היא עצה טובה, אבל חוג ספורט פעם - פעמיים בשבוע הוא רעיון טוב גם הוא. ירידה לחצר כל יום, למגרש משחקים, לדשא, להוציא מרץ - חשוב ביותר! אני יצאתי- ועדין יוצאת- מידי אחר צהריים עם הילדים הצעירים לסיבוב, טיול, לדשא, למגרש, לבריכה, מה שלא יהיה ...העיקר שאפשר לפרוק קצת מרץ! בעניין הגבולות...זהו המפתח לכל דבר ועניין בגיל הרך. מה מותר ומה אסור. לפי דעתי...ילד לא צריך לקבל הרצאה למה אסור לגעת בחשמל ולספר לו על יונים והתחשמלות. צריך להיות ענייניים: לומר בקצרה: לא נוגעים בחשמל! אסור! אם הילד שואל למה?..."החשמל מסוכן" כשמגיע הגיל בו הם שואלים וחוקרים...כמובן לספק תשובות מפורטות. לי היו פעמים שאמרתי לילדי: אני לא מסכימה! למה? כי כך אמא החליטה, ואמא יודעת! קשוח? לא, לפי דעתי, אסרטיבי ומעניק בטחון...כן.

 

[אמא של יונתן ומיקה]

כמובן שניסינו קודם כל...

לתת לו להתנסות בהשלכות של המעשים שלו. יכול להיות שיש לו זיכרון קצר... יכול להיות שהוא מוכן לקחת סיכונים... בכל אופן, עד היום זה לא ממש עזר. הוא אכן ילד שובב... עם אנרגיות בלתי נדלות. אנחנו משוחחים איתו לא מעט על ההתנהגות שלו. הוא תמיד מבטיח להשתפר אבל זה כנראה מאוד קשה לו. הוא יודע בדיוק מתי תבוא תגובה שלנו. הוא יודע מתי הוא לא בסדר (זה לא שהוא עושה דברים בהיסח הדעת) ובכל זאת...

 

[אמא של יונתן ומיקה]

ואוו.. אתן זריזות! יצאתי לכמה שעות.

ואני שמחה לראות כל כך הרבה תגובות... כמו שתיארתי לעצמי, אין כאן דרך שהיא הוקוס פוקוס... יש הרבה גישות ואני מניחה גם שכל ילד מגיב אחרת לאותה התנהגות בדיוק... אבל כן למדתי משהו חשוב שאולי לא שמתי לו דגש - עקביות! יכול להיות שאני לא מספיק עיקבית עם יונתן וזה קורה לפעמים גם כתוצאה מאילוצים שונים (כמו למשל כשאני עסוקה עם מיקה ולא יכולה להגיב כמו שהייתי רוצה, או למשל אם אנחנו בדיוק מארחים אנשים או מתארחים במקום אחר - אני לא תמיד אוהבת "לחנך" ילד מול אנשים זרים - סביר שהתגובה שלי תהיה אז פחות קשה...). אבל בכל שאר הפעמים אני בהחלט אנסה להיות עיקבית. יונתן הוא אכן ילד נורמלי. לא התכוונתי לציין שהוא חריג, ואני בטוחה שרובכן חוות את אותן החוויות (בווריציה זו או אחרת) לא פעם... יונתן הוא כן ילד עם אופי חזק (ואני מאוד מרוצה מזה עם כל הקושי שלי להתמודד מולו). הוא לא פוחד להביע את דעתו ואת רצונותיו ולמרות שהוא מבין ויודע היטב מהן ההשלכות של המעשים ה"רעים" שהוא עושה, הוא לא נרתע מלנסות שוב ושוב. תודה לכולכן... ועכשיו אני אנסה לענות יותר ספציפית להערותכן והארותכן. המון המון

 

[יונת ש.]

אולי פחות דיבורים?

כתבו לך כבר המון דברים ואין הרבה לחדש, אבל יש לי רק רעיון אחד שאולי יתאים לכם: עושה רושם שיונתן לא כל כך מתייחס לדיבורים/הסברים/איומים שלכם - גם שלך בדרכך, וגם של בעלך בדרכו. אולי תנסו לתקופה מסויימת לוותר על הדיבורים האלה, ולנסות "לדבר במעשים". למשל, כשהוא קופץ על הספה פשוט להביא מזרון בלי לומר כלום, או לקחת אותו לקפוץ במקום אחר, ושם מיד להתחיל לקפוץ יחד איתו. את לא חייבת להכריח את עצמך להדביק את השפתיים בכוח, פשוט לא לנסות להשפיע עליו במלים - יכול להיות שהוא פיתח חסינות מפני זה.

 

[עירית ל]

../images/Emo45.gif

וגם כל הכבוד לילד שנשאר בסביבה לשמוע הסבר של חצי שעה.

 

[ציפי ג]

פחות דיבורים ויותר מעשים ../images/Emo104.gif

זה תמיד כלל טוב

 

[אמא של יונתן ומיקה]

הערה/.הארה אחרונה בהחלט....

שוב המון תודה על כל התגובות... בעיקבות הדיון שלנו אתמול היתה לי שיחה מענינת עם אמא שלי בנושא חינוך("אדלריינית" מושבעת, יש לציין) ושמעתי גם את הפרספקטיבה שלה, ורציתי לשתף אתכם גם במה שהיא חושבת. הגישה של אמא שלי היא דווקא כן בעד ענישה (בגבול הטעם הטוב, כמובן), וכאן אין בעצם שום חידוש... אבל ההסבר שלה לגבי הצורך בענישה גרם לי לחשוב שאולי יש משהו בדבריה... אז ככה: אנחנו כמבוגרים הרי חיים בעולם שבו יש חוקים וכללים וקודי התנהגות ברורים. מי שלא מציית לחוקים מקבל "עונש". (תחשבו על כל מה שמוגדר כ"עבירה" על פי חוק - העונש יכול להיות דו"ח או אפילו כלא) ואנחנו מקבלים את זה כמובן מאליו ומשתדלים לציית לחוקים על מנת שלא לקבל את ה"עונש". תחשבו איזה מן עולם היה פה אילו לא היו לנו עונשים על עבירות? כמה אנשים לא היו מצייתים לחוקים? (מה מניע אותנו למשל לא לנהוג מעל המהירות המותרת בכביש פנוי כשאנחנו נורא ממהרים?) אז נכון שהתנהגות לא נאותה של ילד קטן או התחצפות איננה חמורה כמו משהו לא חוקי שאנחנו המבוגרים עושים... אבל מה פסול בזה שניתן לילד שלנו להבין את הנורמה הזו ונכין אותו לחיים האמיתיים בזה שהוא ידע שעל מעשה רע מקבלים עונש? הוא הרי יאלץ להבין את זה במוקדם או במאוחר... כמובן שאין להעניש על כל מעידה, ןצריך גם פורפורציות נכונות בין המעשה לעונש (לא להעניש בחומרה על כל מעידה קטנה) אבל אולי יש בזה בכל זאת משהו... אני חושבת שהקטנים מבינים את זה בעצמם (למשל יונתן יודע שאסור לגנוב ושמי שגונב הולך לכלא - הוא למד את זה בגן) אז למה לא להתחיל בקטן? אני עדיין לא משוכנעת שזו הדרך הנכונה ובכל זאת כשאני נזכרת בילדות שלי, אני יכולה להגיד שברור לי שאמא שלי בדרכה שלה כן הצליחה לגרם לנו הבנות להיות ילדות הרבה יותר ממושמעות מהילד שלי היום. היו לנו בבית חוקים מאוד ברורים של מה מותר ומה אסור ואיכשהו ידענו שלא כדאי לסטות מהם יותר מדי. (והאוירה היתה באמת טובה - לא זכורה לי הרגשה של פנימיה צבאית...) ושוב - אני לא מדברת על מעשי שובבות קלים אלא על התנהגות שאיננה מקובלת בשום אופן! סתם נקודה למחשבה! אני מתארת לעצמי שיהיו הרבה קולות נגד ובכל זאת אשמח לשמוע את דעתכם...;-

 

[ציפי ג]

יש לי כמה תהיות ../images/Emo104.gif

אני לא אדלריינית, והאמת שאיך שאני הבנתי את הרעיון שלו, לא נמשכתי אליו. בעיקר משום שהוא מנתח את מערכת היחסים בין הורים לילדים, כמערכת של מאבק על מי יותר חזק. לא נראה לי שכל מה שילד רוצה מהוריו זה להאבק איתו. אני חושבת שיש רבדים נוספים. ואם אומרים שילד הרוצה תשומת לב מהוריו למעשה רוצה לשלוט בהם, באמת יש סיבה לחנך אותו מתיואיך לקבל תשומת לב. אני גם לא אוהבת עונשים, כיוון שהם הרבה פעמים גורמים לילד תחושה של מרמור, ומסיטים אותו לכעס על העונש במקום להפנת המסר. ויש ילדים שאם מענישים אותם, הם עושים דווקא. אבל, אני כן מאמינה בחינוך. אני כן מאמינה במותר ואסור ואני מאמינה בכללי התנהגות. וגם אני חושבת שילדים שגדלים ללא איסורים, גדלים להיות מבוגרים שהכל מותר להם. בזמנו היה לי דיון דומה עם יונת, ושאלתי אותה מה היא עושה כשהילד רוצה להכניס דברים לחשמל. היא אמרה לי אז שהמטרה של הילד היא לא להכניס משהו לחשמל, אלא להכניס משהו לחור קטן, וכאשר רואים שהילד מנסה לעשות את זה, פשוט לתת לו לשחק עם להכניס דברים לחורים קטנים. עשיתי נסיון, וראיתי שהיא צודקת. איתי מאוד נהנה מהמשחק ששחקתי איתו בלעשות מאצבעות שלי עיגול קטן ושהייתי תופסת את האצבע שלו בין האצבעות שלי, והחשמל מהר הפך להיות לא מענין. אז יש דברים שאני מחליטה שבשבילי הם יהרג ואל יעבור, כמו הכאת אח, וזה אסור בתכלית האיסור, אבל אם הולכים מכות, אני לא מענישה, אלא מנסה למצוא מעקף. ויש דברים שאני מחליטה שהם מענינים אותי, אבל לא יותר מדי, ואם ילד יתעקש מאוד אני אוותר לו. ויש דברים שפשוט לא מטרידים אותי. יכול להיות שדברים מסוימים שפעם מאוד הטרידו אותי, לא יענינו אותי , ולהפך משהו שלא הטריד אותי יהפוך להיות לעקרוני. השאלה שלי היא האם שיטת אדלר לא נצחה את הדוגלים בה במאבק השליטה על החיים. כלומר, הכלל הוא, אין לוותר. אז לא מוותרים. בכך למעשה הפכנו להיות משוללי שיקול דעת.

 

[עירית ל]

מה זה החיים האמיתיים האלו

שכל הזמן מדברים עליהם? אני לא מכינה את הילד שלי. כללים וקודים של התנהגות הם דברים שלכל יצור סוציאלי יש אינטרס מסויים לציית להם במידה זו או אחרת. אולי ללא קבלה עיוורת, אך מתוך מוטיבציה פנימית. אני לא רוצה שבני ישתייך לקבוצת האנשים שמצייתים לחוקים מתוך פחד העונש. אני לא בטוחה שאמא שלך אדלריינית מושבעת כי (למרות שהיה פה ויכוח מעניין על מהן תוצאות ´טבעיות´ באמת), הרי שהגישה האדלריינית לא דוגלת בעונש, אלא בגירסה שלה לתוצאות טבעיות (הגיוניות?).

 

[אמא של יונתן ומיקה]

אני כנראה שייכת לאותה קבוצה...

מצייתת לחוקים הרבה פעמים רק בגלל הפחד מ"העונש". האם זה הופך אותי לאדם פחות טוב? לא תמיד החוקים והנורמות החברתיות נראים לי הגיוניים ולא תמיד יש לי אינסנטיב לקיים אותם (למשל: לשלם מס הכנסה...

, אבל אני חייה בחברה שאלו הם קודי ההתנהגות שלה, וכדי לא לקבל "עונש" אני חייבת לקבל אותם על עצמי. לילדים קטנים לא תמיד יש את שיקול הדעת לבחור בדרך הישר (לפעמים מחוסר מודעות לנורמות החברתיות) ואני כהורה רואה את התפקיד שלי בלכוון את הילדים שלי לבחור בדרך הנכונה. כמובן שהשאלה הגדולה נשארת ה"איך". ואגב, אני באמת לא בקיאה בתורה האדלריינית ויכול להיות שאמא שלי לקחה משם רק את הדברים שנראים לה. אני כן יודעת שהיא משך שנים (בזמן היותנו ילדות קטנות) הלכה לחוגים שלהם ולטענתה ספגה משם המון...

 

[עירית ל]

מס הכנסה = צדק חברתי

גם לי כואב לחתוך לחצי את המשכורת שלי, אבל כחוק ונורמה חברתית תשלום מס הכנסה הוא סופר-הגיוני. גם אני לא מצייתת להכל, אני עוברת את המהירות המותרת בנסיעה למשל. לזה התכוונתי כשדיברתי על מחשבה לפני ציות.

 

[יוסי ל.]

מס הכנסה בישראל גובל בחוסר מוסריות

בניגוד לדברים שנאמרו, לא נראה לי שמס הכנסה מהווה סוג של צדק חברתי. שיעורי הגבייה האבסורדיים של מס הכנסה בישראל לרבות המיסים הנלווים (מע"מ, מיסי קנייה, אגרות והיטלים שונים) גורמים לכך שאנו עובדים הרבה יותר קשה ויותר שעות (ומבלים פחות זמן עם ילדינו), נוסעים במכוניות יותר ישנות ופחות בטיחותיות, משלמים משכנתאות שנים ארוכות ונאבקים עם המינוס בבנק. הבעיה חמורה במיוחד לאור העובדה שמשלמי המסים רואים מה עושים בכספם: ממשלה מנופחת עם עשרות שרים, מינוי מקורבים עם משכורות עתק, מימון מגזרים שלמים שאינם מייצרים דבר בחייהם, ועוד שורה ארוכה של שחיתויות המפורטות בדוחות מבקר המדינה. גביית המסים המופרזת של תושבי ישראל גובלת בחוסר מוסריות, וקשה מאוד להבין את מי שרואה בכך סוג של צדק חברתי. נקווה רק שהילדים שלנו יזכו בעתיד לחיות במערכת כלכלית שפוייה יותר.

 

[עירית ל]

לא מסכימה

ברור שהרבה אי-צדק חברתי מתגלה כשאנו נוכחים לדעת מה עושים בכספנו. אבל מיסים, ועל אחת כמה וכמה המיסים הפרוגרסיביים, הינם באופן עקרוני דבר מוסרי. אנחנו חיים בחברה מוסדרת וככזו יש לה הוצאות. כל אחד צריך לתרום לחברה זו כפי יכולתו. כעת אפשר להתווכח על גובה המס, על יעילות הגביה, על חלוקת הנטל, על מדרגות המס וכמובן - על מה עושים עם הכסף.