חברי הפורום..

[עילית33]

חברי הפורום..

אני חושבת שיש טעות אחת בתגובות שלכם לאנארכיסט. רבים מכם מציינים שהומוסקסואליות שונה מפדופיליה בזה שהפדופוליה אינה חוקית ונכנסים על זה לכלא..להזכירכם- עד לפני 15 שנה ואף פחות- גם הומוסקסואליות לא הייתה חוקית במדינות רבות באמריקה!!! לא פחות ולא יותר. עוד במאה שלנו- אנשים שנתפסו מקיימים יחסים עם בני מינם נכנסו לכלא. עדיין קיימות ארצות רבות בעולם שהומוסקסואליות נחשבת לעבירה פלילית ולא רק מוסרית- כך שלדעתי ההשוואה הזו אינה במקומה. אני גם לא חושבת שצריך להיות רגישים כל כך- אז מה אם הוא חושב כך? שיחשוב! אל תשכחו שנטיות מיניות "שונות" נחשבו לסטייה קשה ביותר במשך מאות שנים- אז אל תצפו שהחשיבה הליברלית והמקבלת תגיע כל כך מהר- זה שינוי שלוקח זמן להפנים אותו ואחרי שנים של שטיפות מוח לגבי איך "מותר" להיות ואיך "אסור"- לחלק גדול מהאנשים קשה להתנתק מזה. מה שחשוב הוא שתמשיכו לחיות את חייכם ולקבל את עצמכם ואת השונים מכם כפי שהם. רק בקבלה עצמית אמיתית תוכלו להילחם בדעות הקדומות ובסטיגמות . ומה שאני תמיד מופתעת לגלות הוא עד כמה אנשים השייכים לקבוצות מיעוט המבקשים להתקבל ע"י החברה כ"שייכים" וזכאים לכל הזכויות - עלולים להיות זריזים לשפוט ולבקר אחרים שלא חושבים כמוהם. חבר´ה- יש מקום לכולם על הפלאנטה- בוא ניתן לכולם חופש להיות מי שהם ולעשות את הטוב ביותר למען עצמם - ללא פגיעה באחר. חופש=חיים!

 

[MARMELAD]

צריך להבחין בין הומו´ לפדופיליה

הומוסקסואליות היא משיכה מינית לבני אותו המין. פדופיליה היא משיכה מינית לילדים. במימוש של שתי הנטיות המיניות האלו מתקבלות שתי משוואות שונות. גבר = גבר אישה = אישה גבר > ילד/ה אישה > ילד/ה במימוש של נטייה פדופילית במובן המיני והמוכר שלה לא מדובר על יחסי מין בין שני אנשים בוגרים שיכולים לקבל החלטות. מדובר במבוגר בעל מערכת שיקולים משלו וילד שבדרך כלל לא מבין בדיוק מה הוא עושה, ולרוב גם מנוצל. האבחנה בין הומוסקסואליות לפדופיליה היא לא רק במישור של החוקיות, למרות שאת מושג החוקיות יותר קל לזהות; היא גם קיימת במישור המוסרי שהוא חמקמק יותר ויותר פתוח לפרשנויות. מבחינתי הומוסקסואליות היא נטייה מינית לגיטימית. כל עוד יש שני אנשים בוגרים שמחליטים להעביר לילה / תקופה / נצח ביחד - הכל בסדר. הבעיה בפדופילים היא שכאן לא מדובר בשני בוגרים המעוניינים באותו הדבר, אלא בצד ששולט במערכת היחסים ומפתה את הצד השני. אם זה בכסף, ממתקים, טיול במכונית, הרגשה של "אני מבוגר", או כל פתיון אחר. אם כבר להשוות את הנטייה ההומוסקסואליות לאיזושהיא נטייה אחרת, הייתי משווה אותה ל S&M. שוב מדובר בנטייה של קבוצה יחסית מצומצמת, שבוחרת לקיים יחסי מין / זוגיות בצורה קצת שונה מהנורמה. אבל כל עוד לשני בני הזוג טוב עם זה - זה רק עניינם.

 

[ה מ ת ל ב ט]

עכשיו הבנתי איפה מקור אי-ההבנה!

הכל הסתכם במשפט הזה: "במימוש של נטייה פדופילית במובן המיני והמוכר שלה לא מדובר על יחסי מין בין שני אנשים בוגרים שיכולים לקבל החלטות". (ההדגשות שלי). זאת בדיוק אי-ההבנה הגדולה! שהאשנשים עכשיו ("עכשיו" - הכוונה למאה השנים האחרונות פחות או יותר) תופסים את המושג של נטיה מינית ומיניות בעיקר במובן הצר של "יחסי מין" (כלומר זיונים או במקרה הטוב מגע גופני אחר שכולל איברים אינטימיים בגוף). כלומר, אם אתה למשל הומו, אז מה שמאפיין אותך בעיקר זה שאתה רוצה להזדיין או ללטף או להתחבק וכו´ וכו´ עם גברים (ולעומת זאת אם אתה סטרייט, אז אותו דבר עם נשים). כל השאר (אהבה, רגש, תמיכה, וכו´) זה כאילו משני. ואז, אתה משליך את העקרונות האלה גם על פדופיליה, ואז אתה אומר "פדופיליה זה אסור בגלל שיחסי מין בין ילד למבוגר הם אסורים". אבל הטעות היא בדרך הסקת המסקנה - פדופיליה זה לא בעיקר רצון של מבוגר לקיים יחסי מין עם ילד. יש מקרים שכן (כלומר יש פדופילים שזה מה שהם רוצים), אבל למה זה אומר משהו? הרי יש גם הומואים שכל מה שרוצים לאנוס גברים אחרים, האם זה אומר משהו על הנטיה ההומואית באופן כללי? רק כדי להבהיר משהו: אני מסכים לגמרי שפדופיליה שונה מהומוסקסואליות. ברור שיחסים בין מבוגר לילד לא יכולים להיות כמו יחסים בין שני מבוגרים (עדיין המשוואה "גבר = גבר" גם לא תמיד נכונה, בטוח יש מקרים שגם בזוג של שני מבוגרים אחד שולט ונמצא יותר בעמדת כח מאשר השני). ברור שמה שמותר לשני מבוגרים, אסור לעשות עם ילד. על זה אין בכלל ויכוח. (יש גם שאלה איך מגדירים "ילד", ומתי ילד מתחיל להבין מה הוא רוצה, והאם זה תהליך הדרגתי או שהוא קורה ביום אחד, והאם הוא מתחיל להבין דברים מסוימים בזמן אחד ודברים אחרים בזמן אחר, והאם זה שונה מילד לילד או שאצל כולם זה קורה בדיוק באותו גיל; אבל זו שאלה מורכבת בפני עצמה ואין לי כח להיכנס לזה עכשיו). אבל הבעיה היא לא זאת, הבעיה היא שיחסי מין בכלל לא צריכים להיות הנושא או העיקר. כשזה העיקר אצל פדופיל, אותו פדופיל הוא באמת מסוכן. (למה זה ככה ואיך הוא מגיע לזה - זה שאלה אחרת, ולדעתי עוד בעיה גדולה היא שאף אחד לא מנסה לטפל בשאלה הזאת ולגרום לאדם שיש לו את הנטיה הזאת לכוון אותה גם לדברים אחרים אם הוא לא מצליח לעשות את זה לבד. אבל מה שהחברה שלנו עושה - זה בעיקר מתעלמת מהבעיה, ורק כשקורה מקרה של אונס ילדים, מתחילים לחשוב לכמה זמן להכניס אותו לכלא והאם להכריח אותו לעבור סירוס - כלומר במקום לטפל במקור הבעיה, מטפלים בתוצאות. בדיוק כמו בתאונות דרכים - במקום לחנך כבר בגיל מוקדם לתרבות על הכביש - רק כשקורה אסון, מתעסקים במשך כליאתו של הנהג שרצח אנשים תמימים והאם ולכמה זמן לשלול לו את הרשיון). בקיצור, מה שרציתי להגיד בזה - זה לא רק שיש הרבה פדופילים שמממשים את הנטיה שלהם ע"י "מעשים טובים" (כמו טיפול בילדים חולים, או עבודה בקייטנות או במועדוני טניס וכו´ וכו´). מה שיותר חשוב - שזה גם לא בהכרח "ויתור" שהם עושים כדי לא לפגוע (הם לא אומרים "אני רוצה לזיין ילדים, אבל אני מבין שזה אסור ולכן אני אעשה איתם דברים אחרים"), זה באמת יכול להיות המימוש האמיתי של הנטיה, לא פחות ממה שאתה או כל אחד אחר תופס כ"מעשה מיני". שוב, אני לא רוצה להכליל, יש כאלה ויש כאלה, ויש כל מיני, אבל אני בטוח שאחוז הפדופילים מהסוג הזה הוא הרבה יותר גדול ממה שכולם חושבים. אבל שגם בזה רואים משהו רע - אני ממש לא מבין. בעולם האכזרי שלנו (ובעיקר אכזרי דווקא כלפי ילדים, בכל תחום ובכל מקום), אם כבר יש כמה אנשים שהטבע נתן להם את היכולת והרצון לעזור לכמה ילדים, ורק בגלל שהיכולת והרצון הזה נובעים מהטבע שלהם ולא מהצורך להתפרנס (כמו אצל הרוב שעושים דברים כדי להתפרנס), אז אומרים שזה רע. לא מבין את זה. ודבר אחרון: זה באמת כל-כך מרגיז כשמשתמשים בטיעון של "החוק קובע את זה", בעיקר כשההומואים משתמשים בו. אפשר להתווכח מה מותר ומה אסור מבחינה מוסרית, מה באמת יכול לגרום נזק לילדים ומה לא, וזה מה שחשוב. אבל כשאנשים שהם בעצמם מתנגדים לחוקים אחרים (ואפילו מנסים לעקוף אותם, כמו למשל זוגות הומואים שמאמצים ילד), ועל דבר אחר הם אומרים "זה החוק". צריך להחליט: או שהחוק הוא תמיד קדוש (ואז גם להומואים אסור לעשות דברים מסוימים שהם עושים), או שלא (ואז מה שחשוב זה הדברים האמיתיים כמו המוסר). אני מעדיף את הדרך השנייה, יש כאלה שמעדיפים את הראשונה, וזה לגיטימי. אבל להגיד "לפעמים כן ולפעמים לא, תלוי מה נוח לי" - זה פשוט צביעות, לדעתי. מוסר כפול.

 

[כמעיין המתגבר]

לא, זאת לא צביעות.

וגם אם תכתוב מיליון פיסקאות, זה לא ישנה את העובדה שנטייה מינית נקבעת על פי מה שמושך אותך מבחינה מינית, מה שמגרה אותך. אם אני, למשל, אוהבת מאוד את אמא שלי ורוצה שתהייה לי איתה מערכת יחסים פתוחה, כנה, אוהבת, חמה וכו´, ואני רוצה לעזור לה ולתמוך בה זה בהחלט לא אומר שאני רוצה לקיים איתה יחסי מין!

אני גם מאוד אוהבת ילדים קטנים, ומתכננת לעבוד בעבודה שתאפשר לי לטפל ולעזור להם, וכמו כן אני מתכננת להקים משפחה עם המו-ן ילדים (נתפשר על 4). זה לא אומר שאני נמשכת אליהם מבחינה מינית! אני לא חושבת שיש כאן צורך בהבהרה על למה יחסים פדופיליים עם ילדים הם דבר שלילי. החוק הוא לא קדוש, וצריך לבדוק את מי הוא משרת - הפעם, החוק אינו משרת הומופובים, אלא הוא משרת ילדים שעלולים להינזק במערכת יחסים עם פדופיל.

 

[ה מ ת ל ב ט]

והינה, גם את חוזרת על אותה אי-הבנה

וגם לא הבנת את העיקר בדברים שלי. יש הבדל בין נטיה מינית/משיכה מינית/גירוי מיני לבין יחסי מין. זה שמשתמשים באותה מילה ("מיני") זה לא אומר כלום; היה טוב אם היו משתמשים במילים שונות. כשאדם הוא פדופיל - נכון, זה אומר שהוא נמשך מינית לילדים והוא מתגרה כשהוא רואה אותם או נמצא איתם וכו´. "נמשך מינית" או "מתגרה מינית" זה רק אומר שזה גורם לו לתופעות מסוג מסוים (נכון, דומות לאלה של גבר סטרייט כשהוא רואה אישה, ושונות מאלה של אמא כשהיא נמצאת עם התינוק שלה). אבל (וזה האבל החשוב שאף אחד לא מבין): זה לא בהכרח אומר שהמימוש של הגירוי/המשיכה הזאת הוא בקיום יחסי מין. כלומר, יש פדופילים שעצם השהייה בקרבת ילדים או טיפול בהם גורמת להם עצמם להנאה מינית, אבל זה לא אומר שהם מקיימים איתם יחסי מין כדי להשיג את זה. (ושוב, אני לא נכנס כאן לכל השאלות המורכבות האחרות שיש בעניין הזה, כמו מה בדיוק נחשב ליחסי מין, ומי בדיוק ובאיזו מידה נחשב לילד. אבל בשביל זה אני באמת אצטרך לכתוב מיליון פסקאות). אגב, עוד דבר לדעתי מאוד חשוב ושבכלל לא מדברים עליו. זה דווקא מתאים לפורום הזה (כי אני מבין שהוא בין השאר עוזר למתבגרים שמבולבלים בזהותם המינית). כשילד (נגיד בן 13) פתאום מרגיש שהוא בעצמו נמשך לילדים יותר קטנים (נגיד בני 10-11), אתם יודעים מה זה אומר? נדמה לי שזה ברור. מה עושים במקרה הזה? איך עוזרים לו? ולמה על זה אף אחד לא חושב?

 

[כמעיין המתגבר]

אני לא מבינה על מה הויכוח?

אני אומנם לא משפטנית או עורכת דין, אבל אני מניחה שהחוק אומר שמימוש נטייה פדופילית, להבדיל מהנטייה - היא עבירה על החוק. בקשר לילד שנמשך לילדים קטנים ממנו, אני לא חושבת שאפשר כבר בגיל צעיר לקבוע דברים. איך עוזרים לו? אין לי מושג... אני לא חושבת שזה משהו שאפשר לשנות, כמו שנטייה הומוסקסואלית לא יכולה לבוא ל"פיתרון", גם אם מיליון פסיכולוגים ינסו. אלא אם מקור הנטייה היא פגיעה או התעללות כלשהי, ואז אני מניחה שאפשר לעזור.

 

[ה מ ת ל ב ט]

עוד פעם "חוק"

עד כמה שאני מבין, החוק לא קובע שמימוש נטיה פדופילית הוא עבירה (כי המושג "מימוש נטיה פדופילית" בכלל לא ברור ולא מוגדר). החוק כן קובע שאסור לקיים יחסי מין בין מבוגר לצעיר עד גיל 18 (נדמה לי). החוק גם קובע שלזוגות חד-מיניים אסור להתחתן, החוק גם קובע שליהודים אסור להתחתן עם לא-יהודים, והחוק גם קובע שרק זוגות נשואים כדת משה וישראל יכולים לאמץ ילד. זה לגבי החוק. אותי יותר מעניין המוסר והצדק, לא כל-כך מעניין החוק. אבל מה שאני מנסה (בלי הרבה הצלחה, כנראה) להסביר - זה ש"קיום יחסי מין" (מה שהחוק אוסר) ו"מימוש הנטיה המינית" - זה לא אותו דבר, כי אפשר לממש נטיה גם בלי לקיים יחסי מין. מצד שני, לא ברור שכל מה שקובע החוק הוא צודק ונכון, אבל זה שאלה אחרת. ובקשר לילד שנמשך לילדים קטנים ממנו - את לא חושבת שאפשר כבר בגיל צעיר לקבוע דברים? אז תשאלי אותי. אני יודע, כי אני בעצמי עברתי את זה. וכשאני אומר "לעזור לו", אני לא מתכוון "לשנות את הנטיה" כי זה באמת בלתי-אפשרי (ולדעתי גם בלתי-רצוי), אלא בכלל לעשות משהו בענין. קודם כל, שתהיה בכלל מודעות לנושא הזה, כמו שיש מודעות לנושא המין בכלל (תחשבי מה היה קורה אם לא היתה בכלל מודעות לנושא המין ולא היו מסבירים למתבגרים על כל מה שקשור לזה ולא היה שום חינוך מיני - היינו הופכים לחיות מין שרק אונסות אחת את השניה כל הזמן, כי אף אחד לא היה יודע שזה אסור ושזה פוגע וכו´; אבל במקרה של פדופיליה אין מודעות, מתעלמים מזה, ואז מתפלאים למה יש את כל המקרים המזעזעים האלה). אז קודם כל שתהיה מודעות לנושא גם מהכיוון הזה, ולא רק מהכיוון של טיפול בנפגעי תקיפה מינית (כבר אמרתי, זה כמו שהטיפול בתאונות דרכים מסתכם רק בעזרה לנפגעים ובענישת הנהגים הפושעים, אבל לא בחינוך ובמשהו שימנע את זה מראש). אח"כ - לחשוב איך לכוון את מימוש הנטיה הזאת לדברים טובים ולא לפגיעה בילדים אחרים. וכו´ וכו´. בקיצור, אני גם לא יודע מה לעשות, אבל אני אומר שצריכים לעשות משהו, ולא עושים כלום חוץ מלהגיד ש"פדופיל" זה מילה נרדפת ל"מפלצת", "אנס", "רוצח" ו"טרוריסט" (מה שבכלל לא נכון). זה נושא מורכב מדי מכדי להתייחס אחיו בצורה כזאת שטחית ופרימיטיבית של שחור ולבן (ואני מייחס את זה ל"שני הצדדים", כי אני רואה שכמו שרוב החברה רואה רק שחור, הרבה פדופילים רואים רק לבן, שניהם לדעתי טועים, ואני אומר שיש פה הרבה מכל צבעי הקשת).

 

[כמעיין המתגבר]

ושוב -

אני כתבתי שיש לשים לב את מי החוק משרת. כשהחוק אומר שזוגות חד מיניים אינם יכולים להינשא, הוא משרת את הדת, וכך גם במקרים האחרים שהבאת (אגב, עד כמה שידוע לי, בארץ כן אפשר לאמץ כאב או אם חד הורי בתנאים מסוימים). לעומת זאת, החוק שאוסר קיום יחסי מין עם קטינים משרת את הקטינים, לא את הדת. וזה העניין. שאר הדברים שכתבת הם כבר נושא לדיון אחר, אולי בפורום חינוך מיני.

 

[ה מ ת ל ב ט]

אז ...

נכון, ולכן להגיד "זה אסור כי החוק אוסר את זה" - לא רציני. לכן אמרתי שזו צביעות. זה אסור לא כי החוק אוסר, אלא כי זה לא מוסרי, פוגע וכו´ וכו´. השאלה היא האם, מתי, במי ולמה זה באמת פוגע או גורם נזק. לכן אני אומר שהויכוח צריך להתמקד בשאלות האלה ולא בשאלת החוק. לא ברור לי למה שאר הדיון הזה לא מתאים לפורום הזה (זה הרי לא פורום "משפטים" אלא "זהות מינית", ופדופיליה היא סוג של זהות מינית). אבל אני כן חושב (כבר כתבתי את זה למטה) שהנושא הזה אולי שווה פתיחת פורום נפרד, הוא מספיק חשוב, מורכב ומסובך בשביל זה. אבל לא נראה לי שיש סיכוי שיהיה כזה פורום.

 

[רוני ספיר]

מה שלא החוק קובע,

אבל מבט במציאות קובע גם קובע, הוא שיחסים מיניים (ולא רק יחסי מין) בין אדם בוגר לילד גורמים פגיעה בילד, שהיא לעתים קרובות פגיעה אנושה. מעבר לשאלה אם פדופיל הוא מפלצת, שנראית לי במישור אחר של העיסוק המוסרי, מה שעומד פה הוא האפשרות של החברה להגן על מי שחלש בתוכה בהגדרה, במקרה הזה - הילדים. עם כל הכבוד לכאבם של הפדופילים, החברה חייבת להגן על אלו שאחרים פוגעים בהם, תמיד, ובמיוחד כשיש להם קושי אינהרנטי להגן על עצמם. אפשרות הפגיעה חמורה מספיק ומדאיגה מספיק, והתוצאות שאפשר לראות בעיניים מחרידות מספיק, כדי להצדיק, במקרה הזה, את החוק. לא כל חוק מוצדק, אבל שאלת המוצדקות של חוק, שאפשר לדון בה, ודאי שלא פוסלת מראש את האפשרות שיש חוקים שמגנים על הצדק. הנה אחד מהם.

 

[ה מ ת ל ב ט]

תתפלאי, אבל אני מסכים עם כל מילה

רק קצת מרגיז אותי שבכל פעם שאת מדברת על הנושא הזה, את חייבת להגיד משפט שמתחיל במשהו כמו "עם כל הכבוד לכאבם של הפדופילים, ..." (או "... לאומללותם של הפדופילים ..."). כאילו מרחמת עליהם. אני לפחות לא צריך שירחמו עלי, אני לא מרגיש מסכן. בקשר לחוק: כל מה שאמרת זה נכון. אבל זה בדיוק אומר שזה לא רציני להגיד "יחסי מין עם קטינים אסורים כי זה החוק". כי מצד אחד, את בעצמך נאבקת נגד חוקים אחרים שלא מוצדקים בעינייך. מצד שני, אם לא היה חוק נגד ניצול קטינים, זה היה מותר? אז אפשר להתווכח איזה סוג של יחסים בין מי למי מותר או אסור, ואפשר להשתמש בנימוקים של פסיכולוגיה, של מוסר, של כל דבר, אבל לא של חוק. כי זה הפוך, החוק התקבל כי חשבו שזה אסור (שוב, על זה אפשר להתווכח, מה בדיוק אסור, למה ולמי), ולא להיפך. החוק הוא רק אמצעי לקביעת נורמות, הוא לא משהו קדוש בפני עצמו.

ובדיוק באותו אופן אפשר גם להתווכח, למשל, האם אימוץ של ילד ע"י זוג חד-מיני או ע"י חד-הורי לא גורם נזק לילד. זה ששנינו מסכימים בעניין הזה (שהוא לא גורם נזק) לא אומר שויכוח על זה הוא לא לגיטימי. גם כאן יש אנשים שחושבים אחרת, וגם כאן בינתיים יש חוק שמונע את זה. וגם כאן הויכוח צריך להיות לגופו של עניין, ולא האם יש חוק כזה או אחר.

 

[רוני ספיר]

יש מקומות שבהם החוק רלוונטי להפליא

כמו, למשל, בסוגיות שנוגעות למחיקת הודעות מפורומים. ויש מקומות, שבהם התייחסות לחוק מבהירה את צורת המחשבה של המחוקק, כמו למשל, בהבהרה שהחוק כלל וכלל לא מתייחס באותו אופן לקטינים מתחת לגיל ארבע עשרה, לקטינים בין ארבע עשרה לשש עשרה, ולקטינים מעל שש עשרה. לפעמים ידע עוזר.

 

[ה מ ת ל ב ט]

למה בכלל יש חוקים?

לדעתי, חוקים נועדו בעיקר לאנשים טפשים או לא מוסריים. לטפשים כי הם לא מבינים (ואז מישהו צריך להגיד להם), וללא מוסריים כי הם מבינים אבל זה לא איכפת להם. אני, למשל (בלי להצטנע) לא משייך את עצמי לאף אחת משתי הקטגוריות האלה, ולכן אני לא צריך למשל חוק כדי לדעת שאסור לנהוג במהירות מופרזת. פשוט כי אני יודע שזה מסכן חיי אדם, ולכן גם אם לא היה חוק כזה, אני לא הייתי נוהג ככה. אותו דבר לגבי קשר עם ילדים. אם אני אבין (או מישהו שהוא איש מקצוע, פסיכולוג וכו´, אבל לא מחוקק, יסביר לי) שמשהו שאני אעשה יגרום נזק לילד, אני לא אעשה אותו, בלי שום קשר לחוק, גם אם אין חוק שאוסר את זה. האמת, גם אם יהיה הפוך (משהו שהוא לא יגרום נזק, אבל החוק בכל זאת אוסר אותו), אני לא אעשה בגלל החשש מהחוק, אבל אז אני ארגיש שנעשה אי-צדק. אבל המקרה הראשון הוא יותר חשוב מבחינתי. ואני בטוח שחוקים גם בנושא הזה לא לגמרי תואמים את הפסיכולוגיה. מספיק לראות שבמדינות שונות החוקים האלה שונים (למרות שהפסיכולוגיה היא אותה פסיכולוגיה בכל העולם) כדי להבין את זה. לא יכול להיות שילד בן 14 במדינת ישראל ייפגע ממשהו, וילד בן 14 בספרד או בהולנד לא ייפגע מאותו דבר. אני לא אומר איזה מהם יותר צודק (אולי החוק הישראלי יותר צודק ואולי הספרדי), אני רק מציין את העובדה המוזרה שהחוקים שונים.

 

[אני אני ולא אחר]

נועד גם לפאדופילים שאמרו "הם רצו".

אתה מקובע. נסה להבין קצת יותר.

 

[רוני ספיר]

אבל המקרה השני חשוב לא פחות

מבחינתי, כחלק מהחברה. במקומות שבהם אתה נוהג על פי המוסר שלך, ובכך אינך פוגע בזכויותיו של אף אחד זולתך - טוב אתה עושה, ועדיפה, בעיני, פעולה על פי מוסר, מפעולה מתוך חשש מחוק. במקומות שהמוסר שלך לא מונע ממך לפעול בדרך שאני, כחלק מהחברה, תופסת כפוגעת בזכויות של אחרים, אני מעדיפה שתחשוש בגלל החוק, מאשר שתחליט על דעת עצמך לפגוע. נכון, יש חוקים שהם בעייתיים, ויש מקרים רבים שבהם צריך, בעיני, כדאי, מומלץ, לפעול לשינוי של חוק. ועדיין, עדיפה בעיני מדינה שיש בה מערכת של חוק, והכרה בכך שחוקים ניתנים לשינוי, מאנארכיה שבה החזק שולט. מעניין מה היתה דעתך על פעולה מוסרית נגד החוק, כשהפעולה היתה מופנית נגדך. נניח, על פי מוסר של המעסיק שלך במקום העבודה, מי שנגע ברכוש המקום, יש לכרות את ידו. זה המוסר שלו, והוא לא מרוצה, כי הוא נמנע מכריתת היד שלך רק בגלל שהחוק מונע בעדו. נורא, מה?

 

[ה מ ת ל ב ט]

המוסר הוא לא "שלי" או "של" מישהו

כשאני מדבר על "מוסר", אני בדיוק מתכוון לאי-פגיעה בזולת. מעביד שלפי ה"מוסר שלו", מותר לכרות את ידו של עובד, בדיוק שייך לקטגוריה של ה"לא-מוסריים". לא כי המוסר שלו שונה משלי, אלא כי ברור לכולם (וגם לו עצמו) שהוא פוגע בזולת ע"י כריתת ידו. זה רק לא מעניין אותו שהוא פוגע. וזה משהו מוחלט, לא יכול להיות פה שום ויכוח, כי אף אחד לא יכול לטעון שכריתת יד של אדם לא פוגעת בו. ודעתי על פעולה כזאת בניגוד לחוק לא היתה שונה מדעתי על אותה פעולה לא בניגוד לחוק (אם לא היה כזה חוק). לכן דווקא בשביל אנשים כאלה צריך שיהיו חוקים (ואני אף פעם לא אמרתי שלא צריך חוקים, אני רק אמרתי שהם אמצעי ולא קודש בפני עצמם). אבל בנושא שאנחנו מדברים עליו, זה שונה. כי הויכוח הוא לא "האם מותר לפגוע בילדים או אסור לפגוע בילדים" (ברור לכולם שאסור). הויכוח הוא "האם מעשה כזה או אחר בילד כזה או אחר באמת פוגע בו". ואני חושב שהדברים כאן הרבה פחות ברורים מהמקרה של כריתת יד. אם מישהו היה מתחיל ויכוח על כריתת ידיים, הויכוח עצמו היה לא לגיטימי, אבל הויכוח הזה הוא לגיטימי. עובדה שבאף מדינה מתקדמת (לא כמו ערב הסעודית או איראן) החוק לא מאפשר כריתת ידיים, אבל חוקים בנושא המין שונים גם בכל המדינות המתקדמות.

 

[אני אני ולא אחר]

אתה באמת לא מבין?

מוסר זה דבר סובייקטיבי. מוסר זה לא דבר שמוגדר ע"י כולם ובטח שאין לו שום קשר לפגיעה באחרים. לגבי עניין הפגיעה בילדים - ובכן, אתה לא יכול לחכות לפגיעה שתתרחש ובטח שלא יכול להעסיק צוות שלם של פסיכולוגים לאבחון של קשר (בלי קשר לזה ש-. ילדים לא מוכנים לא לקשר רומנטי ולא לקשר מיני, ו-ב. אתה לא יכול לקבל מילה של ילד ומבוגר המעורבים בכזה קשר, בנוגע לטיב הקשר) - האם הוא חיובי או לא. חוק פותר לך את הבעיות הללו. לגבי תופעת ה"בוילאב" - התופעה הזו היא חדשה יחסית ונזקיה האפשריים לא ידועים עדיין (אני אומר "נזקים", כי קשרים דומים ידועים נסתיימו בנזק, ולכן השימוש בניסיון הקיים).

 

[ה מ ת ל ב ט]

פה אני חייב לשאול משהו

בקשר למוסר וחוק - הבנתי אותך. אולי באמת אני חי קצת באשליות. אבל בקשר לתופעת ה"בוילב" (איך מתרגמים את זה לעברית?). איך אתה, למשל, מבין את התופעה הזאת (כי כשאתה אומר שהיא תופעה חדשה יחסית, ברור שאתה עושה איזושהי הבחנה, ולא סתם מתרגם את "פדופיליה" מיוונית לאנגלית)? באמת מעניין אותי לשמוע את דעתך, כי עד עכשיו ראיתי שימוש במילה הזאת רק באתרים של ה"בוילברים" עצמם (שחלק מהם אפילו משתמשים בסיסמא "ביולב איננו פדופיליה", אבל חלק אחר אומרים בדיוק ההיפך). ולא חשבתי אפילו שמישהו פה מכיר את המילה הזאת.

 

[אני אני ולא אחר]

למיטב הבנתי,

תופעת הבוילאב היא מעין וורסיה של גילוי עריות. פאדופיליה היא יצר מיני המופנה לעבר ילד\תינוק (בין אם במחשבה או במעש). גילוי עריות זוהי תופעה של יצר מיני המופנה כלפי אדם מהמשפחה הגרעינית (ואין הכוונה לקשר הורי). הדרך שבה אני רואה את קיומה של התופעה הזו, היא שבעצם מדובר בסוג של הורות של מבוגרים לצעירים (במובן הדאגה הכללית, החיבה וכו´, שאתה מדגיש כל הזמן), אך נוסף לזה מעין פאן רומנטי שיכול להוביל לאקטים מיניים ברמות שונות, ולפיכך מדובר במעין וורסיה של גילוי עריות. אם לא כך, כיצד תוכל להסביר קשר רגשי זוגי בין מבוגר לילד?

 

[ה מ ת ל ב ט]

בערך

אני לא יודע כל-כך מה זה גילוי עריות (שוב, סליחה על הבורות), אבל לפי התיאור שלך באמת מדובר במשהו כזה. רק אין פה שום קשר ל"משפחה הגרעינית" (מה זה, דרך אגב?). וכן, כשאני מדבר על קשר מסוג מיוחד, אני באמת מתכוון לזה. מה שמפתיע אותי זה שאתה באמת מבדיל בין בוילאב לפדופיליה (כי לא ציפיתי דווקא ממישהו שמתנגד לכל זה, שיעשה את ההבדלה הזאת). אגב, בבוילאב גם לא מדובר כמובן לא על תנוקות, וגם לא על ילדים קטנים. אבל איך שאני מבין (וגם מרגיש) את זה - יש פה עוד דבר חשוב. והוא שלמרות שמבחינת המבוגר הנטיה המינית היא שגורמת לו לרצות את הקשר הזה (בעצם, במחשבה שניה, זה לא רק נטיה מינית, אלא מעין ערבוב גם של נטיה מינית וגם של עוד כמה תכונות חיוביות שיש לו בנפש; כי כשזה רק נטיה מינית, אז באמת לא ייצא מזה שום דבר חוץ מניצול מיני ופגיעה קשה בילד), המבוגר כל הזמן זוכר שהוא המבוגר ושהילד הוא הילד ולכן כל האחריות היא עליו, ולכן הוא לעולם לא יעשה שום דבר שיפגע בילד, ובשביל זה בין היתר הוא גם "יוותר"(?) על אקטים מיניים; אבל בעצם אין בזה אפילו ויתור, כי הסיפוק מהקשר עצמו ומההבנה שלילד טוב ושהילד מאושר וכו´ הוא מספיק חזק בפני עצמו. אז זה באמת קודם כל קשר רגשי (אני לא יודע מה זה "רומנטי", זה מושג יותר מדי מופשט כדי להגיד אם זה כן רומנטי או לא רומנטי; אם "רומנטי" אומר שיש בו אהבה, אז כן - יש בו אהבה, אבל מה זה אומר במקרה הזה?). עכשיו שוב, אתה (וכולכם) חושב(ים) שכל זה בלתי-אפשרי. אני לא חושב כך. ואם זה נכון, אני באמת לא מבין למה קשר מסוג כזה צריך דווקא לגרום נזק ולא בדיוק את ההיפך. שוב, אני יכול להמשיך לכתוב פה עוד הרבה בעניין הזה (איך זה יכול להיות, ולמה זה טוב ולא רע, ומה גורם לזה, ומה גרם לי|סגדש| להגיע לכל המחשבות האלה וכו´), אבל זה יהיה כל-כך ארוך בשביל הודעה בפורום הזה, שאני אוותר, לפחות כרגע.