אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
חברים יקרים
- פותח הנושא פגוש בדב שכול
- פורסם בתאריך
פגוש בדב שכול
New member
במאמר לא נאמר
אלא מדבריך כך יצא. נאמר במאמר שהר.נ.א רכשו 29 מוטציות שהביאון ליכולת הקטליטית. במודל שלך התחלנו באחוז אחד מן הים ובסוף הלילה הים מלא במולקולות מוצלחות. וכל מולקולה שהתחלנו בה צריכה לעבור 29 מוטציות מוצלחות עד שהיא תהיה מוצלחת. ואחר שתהיה היא מוצלחת היא יכולה לקטלזז מחזור נוסף. ולדבריך תהליך זה היה קורה שוב ושוב מאות פעמים בכל לילה עד שבסוף הלילה... בסוף הלילה מה? A התרבו יותר מ B? אני מצטער. אני לא מצליח אפילו לסיים את המשפט כי אין שום קשר בין המודל שלך למודל שבמאמר. הייתי צריך לסיים - ובסוף הלילה כבר יש לנו מולקולות C D E... שמוצלחות יותר מ A B בתכונתם הקטליטית. אבל במודל שלך רק נוצר פער יותר גדול כל לילה בין A ל B שמלאו את האוקינוס בשווה בהתחלה. אבל יהא מה שיהא פתרון התהו שלך כך או כך אנו צריכים להגיע מאחוז אחד ל 100 אחוז כשבדרך כל מולקולה צריכה לעבור 29 מוטציות, תעתוק הפוך ל ד.נ.א ולאחר מכן שכפול ע"י ר.נ.א פולימרז'. וכל זה באוקיינוס הקדמון.
אלא מדבריך כך יצא. נאמר במאמר שהר.נ.א רכשו 29 מוטציות שהביאון ליכולת הקטליטית. במודל שלך התחלנו באחוז אחד מן הים ובסוף הלילה הים מלא במולקולות מוצלחות. וכל מולקולה שהתחלנו בה צריכה לעבור 29 מוטציות מוצלחות עד שהיא תהיה מוצלחת. ואחר שתהיה היא מוצלחת היא יכולה לקטלזז מחזור נוסף. ולדבריך תהליך זה היה קורה שוב ושוב מאות פעמים בכל לילה עד שבסוף הלילה... בסוף הלילה מה? A התרבו יותר מ B? אני מצטער. אני לא מצליח אפילו לסיים את המשפט כי אין שום קשר בין המודל שלך למודל שבמאמר. הייתי צריך לסיים - ובסוף הלילה כבר יש לנו מולקולות C D E... שמוצלחות יותר מ A B בתכונתם הקטליטית. אבל במודל שלך רק נוצר פער יותר גדול כל לילה בין A ל B שמלאו את האוקינוס בשווה בהתחלה. אבל יהא מה שיהא פתרון התהו שלך כך או כך אנו צריכים להגיע מאחוז אחד ל 100 אחוז כשבדרך כל מולקולה צריכה לעבור 29 מוטציות, תעתוק הפוך ל ד.נ.א ולאחר מכן שכפול ע"י ר.נ.א פולימרז'. וכל זה באוקיינוס הקדמון.
מדובר שוב באי הבנה.
במאמר נאמר ש29 המוטציות הושגו לאחר 100 פעמים רצופות של מלוי הכלי והתחלה חדשה. אבל איך התמלא הכלי בפעם הראשונה אם למולקולות לא היתה היכולת להשתכפל? לא, ידידי. למולקולות היתה יכולת שכפול כבר מהסיבוב הראשון. המוטציות רק הגבירו יכולת זאת, ופירושה של הגברה זו הוא - האצת קצב השכפול. כלומר התחלנו עם מולקולות מסוג A, מתי שהוא קרתה מוטציה והופיעה מולקולה מסוג B, מולקולות B התרבו על חשבון מולקולות A, ומתי שהוא הופיע מולקולה מסוג C שהתרבו על חשבון אלה שמסוג B. בין לבין קרו עוד מולקולות ביניים, אך אלה המולקולות שנדגמו בניסוי.
במאמר נאמר ש29 המוטציות הושגו לאחר 100 פעמים רצופות של מלוי הכלי והתחלה חדשה. אבל איך התמלא הכלי בפעם הראשונה אם למולקולות לא היתה היכולת להשתכפל? לא, ידידי. למולקולות היתה יכולת שכפול כבר מהסיבוב הראשון. המוטציות רק הגבירו יכולת זאת, ופירושה של הגברה זו הוא - האצת קצב השכפול. כלומר התחלנו עם מולקולות מסוג A, מתי שהוא קרתה מוטציה והופיעה מולקולה מסוג B, מולקולות B התרבו על חשבון מולקולות A, ומתי שהוא הופיע מולקולה מסוג C שהתרבו על חשבון אלה שמסוג B. בין לבין קרו עוד מולקולות ביניים, אך אלה המולקולות שנדגמו בניסוי.
פגוש בדב שכול
New member
נכון. לא הבנת
למולקולות ודאי היתה יכולת שכפול מההתחלה. הרי הן מולקולות ר.נ.א מופלאות. מה שלא היה להן בהתחלה הוא יכולת - לזרז שכפול. ואת היכולת הזו הם קנו ע"י successive mutations בכל איטרציה. ומודל השלולית שלך אמור לשחזר את מה שנעשה במעבדה ורק את בעיית חומרי הגלם הוא פותר באמצעות הפרוק המחזורי שהמצאת. והנה אנו שומעים ממך לראשונה שבעצם לא התחלנו עם חצי אוקיינוס A וחצי אוקיינוס B שהמודל שלך רק דאג להעלות את הפרשי הריכוזים ביניהם. אז מה אמרת עכשיו? התחלנו מ A? כוונתך 100 אחוז A? והן התפרקו ביום וחזרו להתרכב בלילה, אלא שבכמה מהן היתה מוטציה והפכו ל B? בכמה בדיוק? אחד חלקי 20- ^10 מהם? ותוך כמה זמן B המוטציוניות יהיו פי 452^10 מ A המקוריות? ולא די לנו ב B יש גם C שהם מוטציה של B וגם הם בסוף נעשו הרב השולט. הנשאר משהו מהמודל שלך ויזיני?
למולקולות ודאי היתה יכולת שכפול מההתחלה. הרי הן מולקולות ר.נ.א מופלאות. מה שלא היה להן בהתחלה הוא יכולת - לזרז שכפול. ואת היכולת הזו הם קנו ע"י successive mutations בכל איטרציה. ומודל השלולית שלך אמור לשחזר את מה שנעשה במעבדה ורק את בעיית חומרי הגלם הוא פותר באמצעות הפרוק המחזורי שהמצאת. והנה אנו שומעים ממך לראשונה שבעצם לא התחלנו עם חצי אוקיינוס A וחצי אוקיינוס B שהמודל שלך רק דאג להעלות את הפרשי הריכוזים ביניהם. אז מה אמרת עכשיו? התחלנו מ A? כוונתך 100 אחוז A? והן התפרקו ביום וחזרו להתרכב בלילה, אלא שבכמה מהן היתה מוטציה והפכו ל B? בכמה בדיוק? אחד חלקי 20- ^10 מהם? ותוך כמה זמן B המוטציוניות יהיו פי 452^10 מ A המקוריות? ולא די לנו ב B יש גם C שהם מוטציה של B וגם הם בסוף נעשו הרב השולט. הנשאר משהו מהמודל שלך ויזיני?
אם היתה להם יכולת שכפול מהתחלה,
אז מה פשר טענתך המוזרה כי היו דרושים 29 מוטציות כדי להכפיל את מספרן ב12 דקות? האם יתכן כי לא הבנת על מה מדובר במאמר? או מה משמעותו של זמן ההכפלה? חוץ מזה, הדיון למעלה על מולקולות A, B ו-C לקוח מהמאמר, ואיננו המודל שלי. המודל שלי, היה מודל פשטני והסביר כיצד ניתן לבצע מחזורים רבים כדי לקבל ריכוזים אקספוננציאלים. אבל אם תרצה, תוכל גם להשתמש בו כדי להעריך תוך כמה מחזורים ישתלטו מולקולות מוטנטיות על האוכלוסיה. אם נשאר משהו מן המודל? הוא רק הולך ומתחזק ככל שאתה נובר בו...
אז מה פשר טענתך המוזרה כי היו דרושים 29 מוטציות כדי להכפיל את מספרן ב12 דקות? האם יתכן כי לא הבנת על מה מדובר במאמר? או מה משמעותו של זמן ההכפלה? חוץ מזה, הדיון למעלה על מולקולות A, B ו-C לקוח מהמאמר, ואיננו המודל שלי. המודל שלי, היה מודל פשטני והסביר כיצד ניתן לבצע מחזורים רבים כדי לקבל ריכוזים אקספוננציאלים. אבל אם תרצה, תוכל גם להשתמש בו כדי להעריך תוך כמה מחזורים ישתלטו מולקולות מוטנטיות על האוכלוסיה. אם נשאר משהו מן המודל? הוא רק הולך ומתחזק ככל שאתה נובר בו...
פגוש בדב שכול
New member
חלילה
אני לא טענתי כי היו דרושים 29 מוטציות כדי להכפיל את מספרן ב12 דקות. הצעתי לך לטעון זאת כדי להעמיד את המודל שלך. כי לאחר שנסוגת מ 1/2 ל 1/100 (ואל תעשה לי טובה. הרי נצרכת לנסיגה זו כדי לארגן לעצמך חומרי גלם למחזורי שכפול רבים שלא היו לך במודל ה 1/2), לאחר שנסוגת לאחוז זה שאלתיך וכיצד מאחוז אחד מתמלא הים בין לילה במולקולות מוצלחות כפי שקרה במעבדה? והשבת ששכפול אחד לוקח 12 דקות וכך בטור גאומטרי בין לילה נמלא הים. ולכן העמדתיך על כך, שלאחר שהוספת לשלוליתך גם את כל המנגנון המופלא המצמד יחד selective amplification עם catalysis כפי שנעשה במעבדה, לא די לה למולקולת ר.נ.א להשתכפל פעם אחת אלא עליה לעבור סדרת מוטציות - מוטציה מוצלחת בשכפול. ובודאי שהיה להן יכולת שכפול הרי אלו מולקולות ר.נ.א ובשלולית כבמעבדה היו כל חומרי העזר הנצרכים לשכפול. היכולת החדשה שהן קנו בניסוי היא - יכולת זירוז שכפול. ולפני שתתמם שוב, תשאל את עצמך מה גורם לך גם עכשיו לאחר שהוכח שלא הבנת כלל את הניסוי ולאחר שהמודל הפשטני המופלא שהצעת שבו מתחילים משוויון ריכוזים בין איזה מולקולות מסוג A עלומות ומולקולות מסוג B, אשר לאחר תהליך מחזורי מגיעים להפרשי ריכוזים ביניהם, שאל עצמך מה גורם לך עדיין לטעון שהמודל שלך הולך ומתחזק ככל שנוברים בו. כי לעניות דעתי ולמול עיני הקוראים, הדבר היחידי שמתחזק הוא צחנתו של המודל שלך וצחנת אופיך העלוב. "הולך ומתחזק ככל שאתה נובר בו... " מדהים. נשאר מה לנבור בו? ועוד הולך ומתחזק? למה? כי הוצאת כל מה שקשה לשירשור נכבד אחר? כי אינך יכול להחליט מה יותר אבסורדי 1/2 מתפרקות כל לילה או 99/100? כי כבר אינך מעיז לחזור על טענתך שמדובר ב A ו B התחלתיים שרק הפרש הריכוזים בהם גדל? כי הוכח שהוא אכן פשטני, מופשט וערום מכל יתכנות ומכל הגיון ומכל דמיון לאיזה מודל שהופיע במי מהמאמרים שעסקנו בהם? כי הסתבר ששכחת לכלול מוטציות במודל שלך? "הוא רק הולך ומתחזק ככל שאתה נובר בו..." נפלא.
אני לא טענתי כי היו דרושים 29 מוטציות כדי להכפיל את מספרן ב12 דקות. הצעתי לך לטעון זאת כדי להעמיד את המודל שלך. כי לאחר שנסוגת מ 1/2 ל 1/100 (ואל תעשה לי טובה. הרי נצרכת לנסיגה זו כדי לארגן לעצמך חומרי גלם למחזורי שכפול רבים שלא היו לך במודל ה 1/2), לאחר שנסוגת לאחוז זה שאלתיך וכיצד מאחוז אחד מתמלא הים בין לילה במולקולות מוצלחות כפי שקרה במעבדה? והשבת ששכפול אחד לוקח 12 דקות וכך בטור גאומטרי בין לילה נמלא הים. ולכן העמדתיך על כך, שלאחר שהוספת לשלוליתך גם את כל המנגנון המופלא המצמד יחד selective amplification עם catalysis כפי שנעשה במעבדה, לא די לה למולקולת ר.נ.א להשתכפל פעם אחת אלא עליה לעבור סדרת מוטציות - מוטציה מוצלחת בשכפול. ובודאי שהיה להן יכולת שכפול הרי אלו מולקולות ר.נ.א ובשלולית כבמעבדה היו כל חומרי העזר הנצרכים לשכפול. היכולת החדשה שהן קנו בניסוי היא - יכולת זירוז שכפול. ולפני שתתמם שוב, תשאל את עצמך מה גורם לך גם עכשיו לאחר שהוכח שלא הבנת כלל את הניסוי ולאחר שהמודל הפשטני המופלא שהצעת שבו מתחילים משוויון ריכוזים בין איזה מולקולות מסוג A עלומות ומולקולות מסוג B, אשר לאחר תהליך מחזורי מגיעים להפרשי ריכוזים ביניהם, שאל עצמך מה גורם לך עדיין לטעון שהמודל שלך הולך ומתחזק ככל שנוברים בו. כי לעניות דעתי ולמול עיני הקוראים, הדבר היחידי שמתחזק הוא צחנתו של המודל שלך וצחנת אופיך העלוב. "הולך ומתחזק ככל שאתה נובר בו... " מדהים. נשאר מה לנבור בו? ועוד הולך ומתחזק? למה? כי הוצאת כל מה שקשה לשירשור נכבד אחר? כי אינך יכול להחליט מה יותר אבסורדי 1/2 מתפרקות כל לילה או 99/100? כי כבר אינך מעיז לחזור על טענתך שמדובר ב A ו B התחלתיים שרק הפרש הריכוזים בהם גדל? כי הוכח שהוא אכן פשטני, מופשט וערום מכל יתכנות ומכל הגיון ומכל דמיון לאיזה מודל שהופיע במי מהמאמרים שעסקנו בהם? כי הסתבר ששכחת לכלול מוטציות במודל שלך? "הוא רק הולך ומתחזק ככל שאתה נובר בו..." נפלא.
אתה אכן טענת כך
כאן. ועכשיו אתה מתכחש לכך. אז תסביר לי מה לדעתך קורה באיטרציה הראשונה (שלוקחת 60 דקות כפי שמוסבר במאמר) ומה המשמעות של ה12 דקות זמן ההכפלה שמופיעות בהקשר הזה? ומה קורה לאחר מכן? איך עוברים מהאיטרציה הראשונה לשניה? אני לא נסוגותי מכלום ולא התכחשתי לכלום. הצעתי לך לעבור מ1/2 ל1/100 כי היה נראה כי יש לך בעיה הבנתית עם 1/2 והיא תיפתר עם תעבור ל1/100. לגבי יחס הריכוזים - זה לא ישנה (אלא אם כן אתה עדיין טוען כי כל המרכיבים הדרושים לשכפול עומדים בשורה כמו חיילים ומסתדרים כולם במקומותיהם בתזמון מושלם - עוד לא ענית לכך...). אני עדיין עומד על טענתי שמדובר ב-A ו-B התחלתיים, וכן במוטציות שמופיעות לאחר מכן. המודל ישים בשני המקרים. וככל נרבה לדון במאמר ובמודל, תעזור לי לשכנע את כולם בנכונותו.
כאן. ועכשיו אתה מתכחש לכך. אז תסביר לי מה לדעתך קורה באיטרציה הראשונה (שלוקחת 60 דקות כפי שמוסבר במאמר) ומה המשמעות של ה12 דקות זמן ההכפלה שמופיעות בהקשר הזה? ומה קורה לאחר מכן? איך עוברים מהאיטרציה הראשונה לשניה? אני לא נסוגותי מכלום ולא התכחשתי לכלום. הצעתי לך לעבור מ1/2 ל1/100 כי היה נראה כי יש לך בעיה הבנתית עם 1/2 והיא תיפתר עם תעבור ל1/100. לגבי יחס הריכוזים - זה לא ישנה (אלא אם כן אתה עדיין טוען כי כל המרכיבים הדרושים לשכפול עומדים בשורה כמו חיילים ומסתדרים כולם במקומותיהם בתזמון מושלם - עוד לא ענית לכך...). אני עדיין עומד על טענתי שמדובר ב-A ו-B התחלתיים, וכן במוטציות שמופיעות לאחר מכן. המודל ישים בשני המקרים. וככל נרבה לדון במאמר ובמודל, תעזור לי לשכנע את כולם בנכונותו.
פגוש בדב שכול
New member
אין בעיה ויזיני
אתה ממשיך להתעקש להתחפר בצועתך. הרי ברור שלא תודה לעולם. בסדר. אתה רואה, יש לי סבלנות. ככל שתתחפר תגדל בושתך. ובכן בלינק שהבאת לא טענתי כך אלא שאלתיך אם אתה טוען כך. אני מנסה לעזור לך לבנות משהו. לא רוצה? לא צריך. מאידך, איני מתכוון להסביר לך יותר את הניסוי. בגלגולך הבא אם לא תתגלגל באיזה חולדה, אולי תזכה למעט שכל ותוכל ללמוד את המאמר בעצמך. "הצעתי לך לעבור מ1/2 ל1/100 כי היה נראה כי יש לך בעיה הבנתית עם 1/2 והיא תיפתר עם תעבור ל1/100" לא - הנה מה שאמרת - "אני מבין את הבעיה שלך - אתה נתלה בכך שאמרתי שבכל מחזור במודל שלי "רק" חצי מהמולקולות מתפרקות בחזרה לחמרי גלם. עדיין אתה טועה, לדעתי, אך כדי להניח את דעתך,ולא "להתקע" על נקודה בלתי חשובה זו, תניח שלא חצי מהמולקולות מתפרקות, אלא 99 אחוז מהם, כך שנשאר אחוז אחד בלבד להתחלת המחזור הבא" אם כך הבנת את הבעיה - לאחר מחזור שכפול אחד נגמרו חמרי הגלם. ומאחר ששום דבר במודל שלך לא גורם ל A להתחיל מחזור שני לפני B אז אין חמרי גלם ואין הפרש ריכוזים וכבר הארכנו בכל זה. אמרת - "אני מבין את הבעיה שלך" ואח"כ אמרת "עדיין אתה טועה לדעתי", אך לא הסברת מה היא דעתך זו. ולכן אנו נאלצים ליסוג ממודל ה 1/2 1/2 ולהגיע למודל ה 1/100. אלא אם כן תסביר מהי דעתך זו. מה היתה הבעיה שלי שהבנת ומדוע אני טועה לדעתך. "אלא אם כן אתה עדיין טוען כי כל המרכיבים הדרושים לשכפול עומדים בשורה כמו חיילים ומסתדרים כולם במקומותיהם בתזמון מושלם - עוד לא ענית לכך.." הבל הבלים. אני טוען שהמרכיבים עומדים שורה? אתה טוען זאת. לאחר שהבנת שהמודל המצורע שלך שטען לתהליך טבעי פשוט אינו עובר אפילו את מבחן ההגיון של חתול מפגר, החילות לטעון שכמובן יש בשלולית שלך גם את כל ה templates הנצרכים ואת כל ה ד.נ.א הנצרך ואת ה ר.נ.א פולימרז' הנצרך, אלא שדחפת עניין זה לשרשור נכבד אחר. כאילו שיש לך באמת הסבר מהיכן צצו כל המולקולות המופלאות האלו בים הקדום, ובכל אופן זוהי טענתך החדשה הרי - לא מדובר רק ב A ו B ויום ולילה. ישנם גם כל החומרים שהיו בניסוי במעבדה. וזה כל כך פשוט שלא נצרכת לומר זאת מההתחלה. ובשרשור אחר תסביר מניין באו כל החומרים המופלאים הללו. אז אני טוען שהמרכיבים עומדים בשורה? "אני עדיין עומד על טענתי שמדובר ב-A ו-B התחלתיים, וכן במוטציות שמופיעות לאחר מכן" - התכוונת לומר - עומד על חוסר דעתך. ובאתו משפט אמרת דבר והיפוכו. אמרת עומד על דעתי ואח"כ הוספת "וכן מוטציות שמופיעות לאחר מכן. ברכותי על המודל החדש. הרי במודל המקורי שלך לא היו שום מוטציות. התחלנו משוויון ריכוזים בין A ל B וסיימנו בהבדל ריכוזים של 452^10 ביניהם. איפה המוטציות כאן? "וככל נרבה לדון במאמר ובמודל, תעזור לי לשכנע את כולם בנכונותו. " האם אתה סבור שככל שתחזור על מנטרה זו היא תשכנע מישהו?
אתה ממשיך להתעקש להתחפר בצועתך. הרי ברור שלא תודה לעולם. בסדר. אתה רואה, יש לי סבלנות. ככל שתתחפר תגדל בושתך. ובכן בלינק שהבאת לא טענתי כך אלא שאלתיך אם אתה טוען כך. אני מנסה לעזור לך לבנות משהו. לא רוצה? לא צריך. מאידך, איני מתכוון להסביר לך יותר את הניסוי. בגלגולך הבא אם לא תתגלגל באיזה חולדה, אולי תזכה למעט שכל ותוכל ללמוד את המאמר בעצמך. "הצעתי לך לעבור מ1/2 ל1/100 כי היה נראה כי יש לך בעיה הבנתית עם 1/2 והיא תיפתר עם תעבור ל1/100" לא - הנה מה שאמרת - "אני מבין את הבעיה שלך - אתה נתלה בכך שאמרתי שבכל מחזור במודל שלי "רק" חצי מהמולקולות מתפרקות בחזרה לחמרי גלם. עדיין אתה טועה, לדעתי, אך כדי להניח את דעתך,ולא "להתקע" על נקודה בלתי חשובה זו, תניח שלא חצי מהמולקולות מתפרקות, אלא 99 אחוז מהם, כך שנשאר אחוז אחד בלבד להתחלת המחזור הבא" אם כך הבנת את הבעיה - לאחר מחזור שכפול אחד נגמרו חמרי הגלם. ומאחר ששום דבר במודל שלך לא גורם ל A להתחיל מחזור שני לפני B אז אין חמרי גלם ואין הפרש ריכוזים וכבר הארכנו בכל זה. אמרת - "אני מבין את הבעיה שלך" ואח"כ אמרת "עדיין אתה טועה לדעתי", אך לא הסברת מה היא דעתך זו. ולכן אנו נאלצים ליסוג ממודל ה 1/2 1/2 ולהגיע למודל ה 1/100. אלא אם כן תסביר מהי דעתך זו. מה היתה הבעיה שלי שהבנת ומדוע אני טועה לדעתך. "אלא אם כן אתה עדיין טוען כי כל המרכיבים הדרושים לשכפול עומדים בשורה כמו חיילים ומסתדרים כולם במקומותיהם בתזמון מושלם - עוד לא ענית לכך.." הבל הבלים. אני טוען שהמרכיבים עומדים שורה? אתה טוען זאת. לאחר שהבנת שהמודל המצורע שלך שטען לתהליך טבעי פשוט אינו עובר אפילו את מבחן ההגיון של חתול מפגר, החילות לטעון שכמובן יש בשלולית שלך גם את כל ה templates הנצרכים ואת כל ה ד.נ.א הנצרך ואת ה ר.נ.א פולימרז' הנצרך, אלא שדחפת עניין זה לשרשור נכבד אחר. כאילו שיש לך באמת הסבר מהיכן צצו כל המולקולות המופלאות האלו בים הקדום, ובכל אופן זוהי טענתך החדשה הרי - לא מדובר רק ב A ו B ויום ולילה. ישנם גם כל החומרים שהיו בניסוי במעבדה. וזה כל כך פשוט שלא נצרכת לומר זאת מההתחלה. ובשרשור אחר תסביר מניין באו כל החומרים המופלאים הללו. אז אני טוען שהמרכיבים עומדים בשורה? "אני עדיין עומד על טענתי שמדובר ב-A ו-B התחלתיים, וכן במוטציות שמופיעות לאחר מכן" - התכוונת לומר - עומד על חוסר דעתך. ובאתו משפט אמרת דבר והיפוכו. אמרת עומד על דעתי ואח"כ הוספת "וכן מוטציות שמופיעות לאחר מכן. ברכותי על המודל החדש. הרי במודל המקורי שלך לא היו שום מוטציות. התחלנו משוויון ריכוזים בין A ל B וסיימנו בהבדל ריכוזים של 452^10 ביניהם. איפה המוטציות כאן? "וככל נרבה לדון במאמר ובמודל, תעזור לי לשכנע את כולם בנכונותו. " האם אתה סבור שככל שתחזור על מנטרה זו היא תשכנע מישהו?
פגוש בדב שכול
New member
ושוב תזכורת - מניין באנו
" הדרכה vizini ו 09:39 | 09/10 נראה כי אתה זקוק להדרכה בפתרון התרגיל (אם בכלל אתה מעוניין לפתור אותו. נראה לי שלא...) הנח כי כמות המולקולות הכללית היא N. בכל מחזור, N/2 מולקולות נהרסות ונבנות מחדש. הנח כי ישנם שני סוגי מולקולות, A ו-B כאשר בפרק הזמן שאורך מחזור מולקולות מסוג A מגדילות את מספרן בפקטור A אם שום דבר לא מגביל אותן, ומולקולות מסוג B מגדילות את מספרן בפקטור B תחת אותה הנחה. כמובן שיש משהו שמגביל את הריבוי, והוא האילוץ שמספר המולקולות לא יכול לעלות על N בכל מחזור. הנח עוד כי תהליך ההרס אינו מבדיל בין המולקולות, כך שהיחס ביניהם לפני ההרס ואחריו שוים. אם תפתור את המשוואות, תקבל כי היחס בין המולקולות מסוג A לאלה מסוג B לאחר כל מחזור משתנה ב- A/B ולאחר K מחזורים היחס יהיה A/B בחזקת K. כעת הצב מספרים עבור A וB כאוות נפשך (ובלבד שלא יהיו זהים) ומצא מהו K כך שהיחס יהיה 10^450. " וכן - "התשובה ברורה. כדי להתחיל עם "מבחנה חדשה" נו זקוקם לתהליך שיפרק בחזרה חלק מהמולקולות המשכפלות לחמרי גלם שישמשו מולקולות משכפלות חדשות. אנו זקוקים לתהליך מחזורי, שבו חלק מהמולקולות המשכפלות (אך לא כולם, כמובן) מתפרקות בפרק זמן מסויים, שלאחריו מתחיל מחזור חדש של שכפול ע"י המולקולות הנותרות. ישנם מועמדים רבים לתהליך מחזורי שכזה, ואולי אמנה רק אחד מהם - יום ולילה. אם למשל המולקולות המשכפלות רגישות שלשינויי טמפרטורה בין היום לבין הלילה, כך שביום הם יטו להתפרק, הרי לפנינו תהליך כזה, שבמספר לא גדול של ימים ישיג את יחס הדילול המבוקש. " איפה כאן המוטציות ויזזיני? אחרי כן?
" הדרכה vizini ו 09:39 | 09/10 נראה כי אתה זקוק להדרכה בפתרון התרגיל (אם בכלל אתה מעוניין לפתור אותו. נראה לי שלא...) הנח כי כמות המולקולות הכללית היא N. בכל מחזור, N/2 מולקולות נהרסות ונבנות מחדש. הנח כי ישנם שני סוגי מולקולות, A ו-B כאשר בפרק הזמן שאורך מחזור מולקולות מסוג A מגדילות את מספרן בפקטור A אם שום דבר לא מגביל אותן, ומולקולות מסוג B מגדילות את מספרן בפקטור B תחת אותה הנחה. כמובן שיש משהו שמגביל את הריבוי, והוא האילוץ שמספר המולקולות לא יכול לעלות על N בכל מחזור. הנח עוד כי תהליך ההרס אינו מבדיל בין המולקולות, כך שהיחס ביניהם לפני ההרס ואחריו שוים. אם תפתור את המשוואות, תקבל כי היחס בין המולקולות מסוג A לאלה מסוג B לאחר כל מחזור משתנה ב- A/B ולאחר K מחזורים היחס יהיה A/B בחזקת K. כעת הצב מספרים עבור A וB כאוות נפשך (ובלבד שלא יהיו זהים) ומצא מהו K כך שהיחס יהיה 10^450. " וכן - "התשובה ברורה. כדי להתחיל עם "מבחנה חדשה" נו זקוקם לתהליך שיפרק בחזרה חלק מהמולקולות המשכפלות לחמרי גלם שישמשו מולקולות משכפלות חדשות. אנו זקוקים לתהליך מחזורי, שבו חלק מהמולקולות המשכפלות (אך לא כולם, כמובן) מתפרקות בפרק זמן מסויים, שלאחריו מתחיל מחזור חדש של שכפול ע"י המולקולות הנותרות. ישנם מועמדים רבים לתהליך מחזורי שכזה, ואולי אמנה רק אחד מהם - יום ולילה. אם למשל המולקולות המשכפלות רגישות שלשינויי טמפרטורה בין היום לבין הלילה, כך שביום הם יטו להתפרק, הרי לפנינו תהליך כזה, שבמספר לא גדול של ימים ישיג את יחס הדילול המבוקש. " איפה כאן המוטציות ויזזיני? אחרי כן?
פגוש בדב שכול
New member
ועוד אחת קטנה
מדברי ההוגה ויזיני - "הריכוזים היחידים הרלוונטים הם המולקולות מסוג A, B וחמרי הגלם. חמרי הגלם משותפים לשני סוגי הריאקציה ולכן צריך רק לדאוג שיהיו מספיק מהם. ולכך דואג התהליך המחזורי (יום ולילה הוא רק דוגמא, אחת מיני רבות. ישנם אלפי תהליכים מחזוריים שיכולים לשמש באותה מידת הצלחה)."
מדברי ההוגה ויזיני - "הריכוזים היחידים הרלוונטים הם המולקולות מסוג A, B וחמרי הגלם. חמרי הגלם משותפים לשני סוגי הריאקציה ולכן צריך רק לדאוג שיהיו מספיק מהם. ולכך דואג התהליך המחזורי (יום ולילה הוא רק דוגמא, אחת מיני רבות. ישנם אלפי תהליכים מחזוריים שיכולים לשמש באותה מידת הצלחה)."
פגוש בדב שכול
New member
ועוד אחת גדולה
תכונות השכפול של המולקולות תלויות במשתני סביבה שאינם ריכוז מגיבים ותוצרים, וכן בתכונות המולקולות עצמם. ולא רק שיש כאלה בטבע, אלה אותן מולקולות עצמן שבהם השתמשו החוקרים בניסוי. אתה יכול לומר מה מקורך לקטע המודגש?
תכונות השכפול של המולקולות תלויות במשתני סביבה שאינם ריכוז מגיבים ותוצרים, וכן בתכונות המולקולות עצמם. ולא רק שיש כאלה בטבע, אלה אותן מולקולות עצמן שבהם השתמשו החוקרים בניסוי. אתה יכול לומר מה מקורך לקטע המודגש?
פגוש בדב שכול
New member
ודאי וודאי
כיום, במאה ה 21 ובמליארד ה 14-18 לאחר שהעולם מוצף מזה שנים רבות בבעלי חיים וחידקים וצמחים ובגויותיהם ובמאובניהם ובשיריהם - ישנם כל המולקולות האלו בטבע. מניין הגיעו? לדעתי נבראו לדעתך נוצרו במקרה. אבל כעת אנו דנים על התהליכים שהביאו ליצירת חיים. וכן אני טוען שבכדה"א שהיה כוכב רותח שהתקרר - לא היה ר.נ.א ולא ד.נ.א ולא ר.נ.א פולימרז' ולא כל אחד משאר החומרים הנצרכים כדי אפילו להתחיל את המודל שלך או המודל של הניסוי. וגם אם היו (סתם, נניח הנחה חסרת שחר) לא היו הם מסודרים כך כל אחד במקומו template after template . גם איש מעולם לא העיז לטעון טענות חסרות שחר כאלו. טוענים שהיו אי אלו מנגנונים פשוטים אולי שטרם מצאנום וכו' וכו'. איש לא העז מעולם לטעון את טענתך החצופה הצורמת המטעה המפרכת והדבילית עד אין קץ שכל אותם חמרים ששמשו במעבדה ל selective amplification" היו כך בטבע. איש לא טען זאת מעולם חוץ מויזיני. זה לא נאמר באף אחד מהמאמרים שעסקנו בהם ולא בכל מקום אחר. הניסוי מתיימר רק להדגים ולהמחיש מנגנון של הגברה מתחכם שנעשה במעבדה ובתקווה שיבא יום ונמצא מנגנונים פשוטים בהרבה שנוכל להאמין שהתקיימו בטבע. אבל לטעון שהן הן המולקולות שהשתמשו בהן במעבדה והן הן המולקולות שעשו זאת בטבע? בראשית יצירת החיים? ככה? בפשטות? כמו שניסית ברשעותך להציג זאת? איש לא העלה על דעתו מעולם. כל ספרי חוקרי המיקרו אבןלוציה מלאים תפילות ולחשים והבעות תקווה שיבא יום והמדע ימצא אי אלו מנגנונים. לטעון כך כמוך שזה פשוט? אלפי תהליכים טבעיים? מולקולות וצרופי מולקולות הנמצאות בטבע? הבן - אין לי בעיה עם הניסוי ומה שהוא מדגים. יש לי ויכוח נשכח עם גוברנור על האם ניתן להסיק את ה probability מפקטור הדילול או לא. לעניין זה שבניסוי הדגימו אבולוציה מולקולרית - אני מסכים. אלא שאני טוען שלא היתה בניסוי זה שום הוכחת יתכנות שדבר כזה קרה בטבע באקראיות. אז הדגימו במאמצים עילאיים ולאחר הכנות מרובות ובשימת כל החומרים הדרושים במקומם - הדגימו אלגוריתם אבולוציוני. יופי אפשר לעשות זאת גם בסימולציות מחשב. אבל כל זה כשיש את כל המרכיבים של אלגוריתם זה וכל אחד במקומו. אבל לבא ולטעון כפי שאתה טענת שכל מה שנעשה במעבדה נעשה בפשטות בטבע, כל החומרים הדרושים היו זמינים ל selective amplification , והיה קיים ד.נ.א ורק ד.נ.א ש"בוחר" את המולקולות המוצלחות. זזה לא עלה על דעת איש בעולם לטעון חוץ ממך ברצותך למשוך אחרים אתך לשאול.
כיום, במאה ה 21 ובמליארד ה 14-18 לאחר שהעולם מוצף מזה שנים רבות בבעלי חיים וחידקים וצמחים ובגויותיהם ובמאובניהם ובשיריהם - ישנם כל המולקולות האלו בטבע. מניין הגיעו? לדעתי נבראו לדעתך נוצרו במקרה. אבל כעת אנו דנים על התהליכים שהביאו ליצירת חיים. וכן אני טוען שבכדה"א שהיה כוכב רותח שהתקרר - לא היה ר.נ.א ולא ד.נ.א ולא ר.נ.א פולימרז' ולא כל אחד משאר החומרים הנצרכים כדי אפילו להתחיל את המודל שלך או המודל של הניסוי. וגם אם היו (סתם, נניח הנחה חסרת שחר) לא היו הם מסודרים כך כל אחד במקומו template after template . גם איש מעולם לא העיז לטעון טענות חסרות שחר כאלו. טוענים שהיו אי אלו מנגנונים פשוטים אולי שטרם מצאנום וכו' וכו'. איש לא העז מעולם לטעון את טענתך החצופה הצורמת המטעה המפרכת והדבילית עד אין קץ שכל אותם חמרים ששמשו במעבדה ל selective amplification" היו כך בטבע. איש לא טען זאת מעולם חוץ מויזיני. זה לא נאמר באף אחד מהמאמרים שעסקנו בהם ולא בכל מקום אחר. הניסוי מתיימר רק להדגים ולהמחיש מנגנון של הגברה מתחכם שנעשה במעבדה ובתקווה שיבא יום ונמצא מנגנונים פשוטים בהרבה שנוכל להאמין שהתקיימו בטבע. אבל לטעון שהן הן המולקולות שהשתמשו בהן במעבדה והן הן המולקולות שעשו זאת בטבע? בראשית יצירת החיים? ככה? בפשטות? כמו שניסית ברשעותך להציג זאת? איש לא העלה על דעתו מעולם. כל ספרי חוקרי המיקרו אבןלוציה מלאים תפילות ולחשים והבעות תקווה שיבא יום והמדע ימצא אי אלו מנגנונים. לטעון כך כמוך שזה פשוט? אלפי תהליכים טבעיים? מולקולות וצרופי מולקולות הנמצאות בטבע? הבן - אין לי בעיה עם הניסוי ומה שהוא מדגים. יש לי ויכוח נשכח עם גוברנור על האם ניתן להסיק את ה probability מפקטור הדילול או לא. לעניין זה שבניסוי הדגימו אבולוציה מולקולרית - אני מסכים. אלא שאני טוען שלא היתה בניסוי זה שום הוכחת יתכנות שדבר כזה קרה בטבע באקראיות. אז הדגימו במאמצים עילאיים ולאחר הכנות מרובות ובשימת כל החומרים הדרושים במקומם - הדגימו אלגוריתם אבולוציוני. יופי אפשר לעשות זאת גם בסימולציות מחשב. אבל כל זה כשיש את כל המרכיבים של אלגוריתם זה וכל אחד במקומו. אבל לבא ולטעון כפי שאתה טענת שכל מה שנעשה במעבדה נעשה בפשטות בטבע, כל החומרים הדרושים היו זמינים ל selective amplification , והיה קיים ד.נ.א ורק ד.נ.א ש"בוחר" את המולקולות המוצלחות. זזה לא עלה על דעת איש בעולם לטעון חוץ ממך ברצותך למשוך אחרים אתך לשאול.
פגוש בדב שכול
New member
נזכרתי במשהו
אינו מצוי כרגע בידי אך קראתי פעם את ספרו של פרופ' אשר פרנסדורף על מנגנון החיסון. ולאחר שתאר בכל הספר את המנגנונים המפלאים ובלתי יאומנו של מערכת החיסון הוא מסיים את ספרו בערך כך (מהזכרון): "בראותינו את כל המנגנונים המופלאים הללו - נקל לגלוש למחשבת הבריאה. יחד עם זאת, יתכן, ובמשל מליוני השנים, מצא לו הטבע, אי אלו מנגנונים, שאולי הביאו ליצירת כל הפלא הזה. וזה המוטו הכללי בכל ספרי האבולוציה - אמונות טפלות כנגד השכל הישר (נקל לגלוש... ויחד עם זאת, אולי, אי אלו וכו')
אינו מצוי כרגע בידי אך קראתי פעם את ספרו של פרופ' אשר פרנסדורף על מנגנון החיסון. ולאחר שתאר בכל הספר את המנגנונים המפלאים ובלתי יאומנו של מערכת החיסון הוא מסיים את ספרו בערך כך (מהזכרון): "בראותינו את כל המנגנונים המופלאים הללו - נקל לגלוש למחשבת הבריאה. יחד עם זאת, יתכן, ובמשל מליוני השנים, מצא לו הטבע, אי אלו מנגנונים, שאולי הביאו ליצירת כל הפלא הזה. וזה המוטו הכללי בכל ספרי האבולוציה - אמונות טפלות כנגד השכל הישר (נקל לגלוש... ויחד עם זאת, אולי, אי אלו וכו')
אם לך יש סבלנות, הרי שלי על אחת
כמה וכמה. אז קודם כל - לעניין ה1/2. הנקודה היא פשוטה, ואני די מתפלא שאתה כה מתקשה להבינה. נדבר כעת רק על שכפול אחד, שבתחילתו יש לנו מולקולה אחת, ובסיומו שתיים. מה, לדעתך, דרוש לה למולקולה זו כדי שתוכל להשתכפל ובסופו של תהליך יהיו שתיים? האם כל הדרוש לה נמצא במקומו הדרוש לשיכפול, ובאוריינטציה הנכונה, מייד בתחילת תהליך השיכפול? אם אתה טוען כך, אז אין ספק שברשימת הקרדיטים לניסוי צריך להופיע אלוהים בכבודו ובעצמו, כי רק הוא יכל לבצע נס כזה. אבל אם אתה סבור כמוני, כי לא כך הוא, וכי כל אחד מהשלבים השונים בתהליך השכפול דורש זמן, אז תבין גם שיתכן שמולקולה מסויימת תגמור את תהליך השכפול עוד בטרם התחילה בו מולקולה אחרת. והנה, עובדה פשוטה זו אינך מצליח משום מה להכניס לראשך. לכן, כדי לסייע לך, הצעתי לך לחשוב לא על 1/2 כי אם על 1/100 כדי לסייע לך להתגבר על מחסום מנטלי זה. נקודה שניה - עניין המוטציות. במודל המקורי שהצעתי לא נזכרו כלל מוטציות, אלא רק מולקולות מסוגים שונים שההבדל ביניהם הוא בזמן הלוקח להם להשתכפל. וכפי שהמודל שלי מראה - בתנאים האלה יושג הבדל ריכוזים גדול כדרוש. המוטציות מוזכרות במאמר, והן שגורמות למולקולות כאלה (עם זמני שכפול קצרים יותר) להופיע מלכתחילה. וגם לכך ישים המודל שלי, כיוון שהוא מראה איך, משהופיע מוטציה, היא משתלטת על האוכלוסיה בקצב אקספוננציאלי. נקודה שלישית - במודל שלי כלל לא דנתי במנגנון השכפול, כדי שיהיה כללי. מנגנון השכפול המתואר במאמר אכן מורכב, ואכן עצם קיומו דורש דיון נפרד (שמשום מה אתה מסרב לפתחו. אולי אעשה זאת אני?) אך אינו קשור כלל לעניין. ונקודה רביעית - כמה חבל שאין לנו בפורום חתול מפגר כדי שנוכל לבדוק את טענתך...
כמה וכמה. אז קודם כל - לעניין ה1/2. הנקודה היא פשוטה, ואני די מתפלא שאתה כה מתקשה להבינה. נדבר כעת רק על שכפול אחד, שבתחילתו יש לנו מולקולה אחת, ובסיומו שתיים. מה, לדעתך, דרוש לה למולקולה זו כדי שתוכל להשתכפל ובסופו של תהליך יהיו שתיים? האם כל הדרוש לה נמצא במקומו הדרוש לשיכפול, ובאוריינטציה הנכונה, מייד בתחילת תהליך השיכפול? אם אתה טוען כך, אז אין ספק שברשימת הקרדיטים לניסוי צריך להופיע אלוהים בכבודו ובעצמו, כי רק הוא יכל לבצע נס כזה. אבל אם אתה סבור כמוני, כי לא כך הוא, וכי כל אחד מהשלבים השונים בתהליך השכפול דורש זמן, אז תבין גם שיתכן שמולקולה מסויימת תגמור את תהליך השכפול עוד בטרם התחילה בו מולקולה אחרת. והנה, עובדה פשוטה זו אינך מצליח משום מה להכניס לראשך. לכן, כדי לסייע לך, הצעתי לך לחשוב לא על 1/2 כי אם על 1/100 כדי לסייע לך להתגבר על מחסום מנטלי זה. נקודה שניה - עניין המוטציות. במודל המקורי שהצעתי לא נזכרו כלל מוטציות, אלא רק מולקולות מסוגים שונים שההבדל ביניהם הוא בזמן הלוקח להם להשתכפל. וכפי שהמודל שלי מראה - בתנאים האלה יושג הבדל ריכוזים גדול כדרוש. המוטציות מוזכרות במאמר, והן שגורמות למולקולות כאלה (עם זמני שכפול קצרים יותר) להופיע מלכתחילה. וגם לכך ישים המודל שלי, כיוון שהוא מראה איך, משהופיע מוטציה, היא משתלטת על האוכלוסיה בקצב אקספוננציאלי. נקודה שלישית - במודל שלי כלל לא דנתי במנגנון השכפול, כדי שיהיה כללי. מנגנון השכפול המתואר במאמר אכן מורכב, ואכן עצם קיומו דורש דיון נפרד (שמשום מה אתה מסרב לפתחו. אולי אעשה זאת אני?) אך אינו קשור כלל לעניין. ונקודה רביעית - כמה חבל שאין לנו בפורום חתול מפגר כדי שנוכל לבדוק את טענתך...
פגוש בדב שכול
New member
ובכן לא
במודל שהצעת אין שום דבר שיגרום ל A להתחיל מחזור שכפול שני לפני B. ביום הראשון A ו B שווים. חצים מתפרקים ביום הראשון. כעת - חומר הגלם הם נוקלאוטידים המפוזרים בים בשווה. שום דבר לא מעדיף את B על A. גם אם היו כאן כל אבל ממש כל שאר החומרים שהיו במעבדה, והיתה נעשית כאן אותה הגברה סלקטיבית שנעשתה במעבדה (דבר שהוא חסר שחר כמובן) היינו מקבלים מ A ן B מולקולות C ו D שמסוגלות מלבד להשתכפל גם לזרז את השכפול איך אין העדפה לאחת מהן. הרי מוכח מהניסוי שיכולת זרוז השכפול שקנו המולקולות היא יכולת כללית ולא למולקולות ר.נ.א מסוימות. שהרי - ככל שריכוז המולקולות המוצלחות עלה הן הגבירו את יכולת השכפול של המולקולות החדשות - אלו שנתווספו בהן מוטציות וכך בכל שלב הוגבר הזזרוז של כל השלבים בניסוי. ואם כן - גם אם A ן B היו הופכים ל C ו D שמזרזים שכפול - שכפול שתיהן היה נעשה בשווה. "במודל המקורי שהצעתי לא נזכרו כלל מוטציות, אלא רק מולקולות מסוגים שונים שההבדל ביניהם הוא בזמן הלוקח להם להשתכפל. וכפי שהמודל שלי מראה - בתנאים האלה יושג הבדל ריכוזים גדול כדרוש. המוטציות מוזכרות במאמר, והן שגורמות למולקולות כאלה (עם זמני שכפול קצרים יותר) להופיע מלכתחילה." איבדת את רגליך הא? "במודל המקורי" הלא אמרת שמה שקרה במעבדה קרה במודל שלך. ממש אותו דבר (חוץ מהפרוק שנצרך כדי להפר שיווי המשקל מה שבמעבדה נעשה ע"י העברה למבחנה טרייה) אז עכשיו מה אתה אומר? שנה שני מודלים נפרדים. המודל שתואר בניסוי - היה לפני תחילת הסיפור והוא הביאנו למצב ההתחלתי שממנו מתחיל המודל שלך. נפלא. "במודל שלי כלל לא דנתי במנגנון השכפול, כדי שיהיה כללי. מנגנון השכפול המתואר במאמר אכן מורכב, ואכן עצם קיומו דורש דיון נפרד (שמשום מה אתה מסרב לפתחו. אולי אעשה זאת אני?) " להזכירך - מה שיעדנו לשרשור נכבד בפני עצמו הוא לא מודל השכפול אלא - מניין צצו להם בים הקדמוני מולקולות ר.נ.א ו ד.נ.א ו ר.נ.א פולימרז' וכל אותם successive steps כולם במינון ובמקום הנכון. "שמשום מה אתה מסרב לפתחו" - אתה ממשיך להאשימני בחוסר רצון לברור האמת. מה אגיד לך? תישרף.
במודל שהצעת אין שום דבר שיגרום ל A להתחיל מחזור שכפול שני לפני B. ביום הראשון A ו B שווים. חצים מתפרקים ביום הראשון. כעת - חומר הגלם הם נוקלאוטידים המפוזרים בים בשווה. שום דבר לא מעדיף את B על A. גם אם היו כאן כל אבל ממש כל שאר החומרים שהיו במעבדה, והיתה נעשית כאן אותה הגברה סלקטיבית שנעשתה במעבדה (דבר שהוא חסר שחר כמובן) היינו מקבלים מ A ן B מולקולות C ו D שמסוגלות מלבד להשתכפל גם לזרז את השכפול איך אין העדפה לאחת מהן. הרי מוכח מהניסוי שיכולת זרוז השכפול שקנו המולקולות היא יכולת כללית ולא למולקולות ר.נ.א מסוימות. שהרי - ככל שריכוז המולקולות המוצלחות עלה הן הגבירו את יכולת השכפול של המולקולות החדשות - אלו שנתווספו בהן מוטציות וכך בכל שלב הוגבר הזזרוז של כל השלבים בניסוי. ואם כן - גם אם A ן B היו הופכים ל C ו D שמזרזים שכפול - שכפול שתיהן היה נעשה בשווה. "במודל המקורי שהצעתי לא נזכרו כלל מוטציות, אלא רק מולקולות מסוגים שונים שההבדל ביניהם הוא בזמן הלוקח להם להשתכפל. וכפי שהמודל שלי מראה - בתנאים האלה יושג הבדל ריכוזים גדול כדרוש. המוטציות מוזכרות במאמר, והן שגורמות למולקולות כאלה (עם זמני שכפול קצרים יותר) להופיע מלכתחילה." איבדת את רגליך הא? "במודל המקורי" הלא אמרת שמה שקרה במעבדה קרה במודל שלך. ממש אותו דבר (חוץ מהפרוק שנצרך כדי להפר שיווי המשקל מה שבמעבדה נעשה ע"י העברה למבחנה טרייה) אז עכשיו מה אתה אומר? שנה שני מודלים נפרדים. המודל שתואר בניסוי - היה לפני תחילת הסיפור והוא הביאנו למצב ההתחלתי שממנו מתחיל המודל שלך. נפלא. "במודל שלי כלל לא דנתי במנגנון השכפול, כדי שיהיה כללי. מנגנון השכפול המתואר במאמר אכן מורכב, ואכן עצם קיומו דורש דיון נפרד (שמשום מה אתה מסרב לפתחו. אולי אעשה זאת אני?) " להזכירך - מה שיעדנו לשרשור נכבד בפני עצמו הוא לא מודל השכפול אלא - מניין צצו להם בים הקדמוני מולקולות ר.נ.א ו ד.נ.א ו ר.נ.א פולימרז' וכל אותם successive steps כולם במינון ובמקום הנכון. "שמשום מה אתה מסרב לפתחו" - אתה ממשיך להאשימני בחוסר רצון לברור האמת. מה אגיד לך? תישרף.
פגוש בדב שכול
New member
doubling time
הוא הזמן הדרוש למולקולות להכפיל מספרן בכל שכפול ושכפול. סך השכפולים הדרוש להפוך מולקולת ר.נ.א בלתי מוצלחת למוצלחת - כסך המוטציות שצריכה כל מולקולה לרכוש - 29.
הוא הזמן הדרוש למולקולות להכפיל מספרן בכל שכפול ושכפול. סך השכפולים הדרוש להפוך מולקולת ר.נ.א בלתי מוצלחת למוצלחת - כסך המוטציות שצריכה כל מולקולה לרכוש - 29.
פגוש בדב שכול
New member
ובקיצור
מכיוון שהמערכת הונדסה כך שרק מולקולות ר.נ.א מוצלחות אשר מזרזות שכפול ר.נ.א (כל דהו, לאו דוקא סוג מסוים של ר.נ.א), מועתקות לד.נ.א המשמש כתבנית לבניית עותקים רבים של ר.נ.א מוצלח, והיות ור.נ.א מוצלח באותו ניסוי פרושו מזרז שכפול - לכן קצב השכפול הולך וגדל. האם בכלל קראת את המאמר לפני שאמרת שמדובר כאן במודל שלך?
מכיוון שהמערכת הונדסה כך שרק מולקולות ר.נ.א מוצלחות אשר מזרזות שכפול ר.נ.א (כל דהו, לאו דוקא סוג מסוים של ר.נ.א), מועתקות לד.נ.א המשמש כתבנית לבניית עותקים רבים של ר.נ.א מוצלח, והיות ור.נ.א מוצלח באותו ניסוי פרושו מזרז שכפול - לכן קצב השכפול הולך וגדל. האם בכלל קראת את המאמר לפני שאמרת שמדובר כאן במודל שלך?
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.