חברה אנרכיסטית

[semel1]

חברה אנרכיסטית

בחברה אנרכיסטית- איך יפעלו נגד רוצחים. פדופילים, אנסים וגנבים?

 

[MxIxAx]

אלה בעיות של חברה מדכאת וכוחנית

לא תהיה חברה אנרכיסטית בכל אופן, יהיו קבוצות שחיות ככה

 

[semel1]

אז אוקיי, איך קבוצה שחיה

על פי האידיאולוגיה האנרכיסטית תתמודד עם רוצחים אנסים וגנבים? מה פרוש "אלה בעיות של חברה מדכאת וכוחנית?" האם אתה טוען שבאנרכיזם לפתע יעלמו בדרך פלאית כל הרוצחים אנסים גנבים?

 

[tookmy]

אם היית לומד קצת

סוציולוגיה ופסיכולוגיה היית מבין שזה לא ש"יעלמו בדרך פלאית" אלא שבחברה שמבוססת על חופש וחינוך, שיתוף פעולה וכו'כנראה שיהיו הרבה פחות פושעים. ככל שהחברה פחות חברת רווחה, פחות דואגת לחוליה החלשה בה ויותר מדכאת ככה יש יותר אלימות ופשע. זה לא אני המצאתי, זה אפילו בארצות הברית ערש הקפיטליזם יודעים. מה יהיה עם אלה שבכל זאת יפשעו בחברה כזו? אני מניחה שחברה כזו תיבנה בתהליך איטי ולא "לפתע ביום אחד באורח פלא" כפי שאתה מציג את הדברים, ולכן יש זמן לחשוב על זה. עקרונית, הרעיון של ערי מקלט כמו שהתנ"ך מזכיר נראות לי רעיון לא רע, עם כמובן אפשרות של עונש למי שכן ביצע פשע ומחליט להישאר בסביבה.

 

[מקיאוולי]

תקדימים בבקשה

לחברות המבוססות על חופש חינוך וכו' שיש בהן הרבה פחות פושעים. דוקא בחברה כמו סינגפור שבה השלטון המרכזי חזק, ריכוזי ודיקטטורי הפשיעה שואפת לאפס, או בסין בתקופות השושלות החזקות, או יפן המאוד ריכוזית של אדו.

 

[האזרח דרור]

יש עוד שיטות להורדת הפשיעה

השאלה כמו תמיד היא מה המחיר? תחת שלטון חזק אולי אין פשיעה, אבל מי שמאז לצייץ חוטף בומבה. סוגי שלטון דיקטטוריים, נדחו על ידי אלו שהיו תחת שליטתפ - באירופה, ארה"ב, אוסטרליה ואפילו כאן בישראל. אחד היתרונות החזקים של שלטון שאינו דיקטטורי הוא שעד כה לא היו כמעט מלחמות בין 2 מדינות בעלות שלטון נציגים. מלחמה הרסנית לא פחות מפשע, ולכן (וגם מהרבה סיבות אחרות) הפתרון שאתה מציע מפוקפק.

 

[brotos]

גם אצל עדר פרות אין פשיעה

נקודה למחשבה. דכא את האדם, תוציא ממנו את היצר, ותקבל פשיעה נמוכה. מה הרווחת מזה? כלום. כי אף אחד לא יכול ליהנות מחוסר הפשיעה. למה? כי השלטון הוציא לו את היצר.

 

[tookmy]

לא התייחסתי לחברות

דיקטטוריות, אלא לחברות שקוראות לעצמן חופשיות ודמוקרטיות. אם אתה מעדיף חברה דיקטטורית אין לי מה לומר לך רק שבעיני המחיר הוא זוועתי. אבל אם מתבוננים על העולם המערבי ה"חופשי" ניתן לראות שככל שיש יותר תחרות, יותר מצוקה כלכלית, יותר אינדיוידואליזם, פחות רווחה ושיתוף, ככה יש יותר פשע באופן כללי. יכל להיות גם שאני טועה, אבל נראה לי גם שככל שחברה יותר שבטית או קהילתית או קטנה ואינטימית, ככה הסיכוי לפשעים בה הוא יותר נמוך, כי מחוייבות הפרט לאנשים שסביבו, שהוא מכיר, עולה. כמו שדרור ציין נידוי הוא עונש מאד חזק. הוא עונש שלא עובד בחברהבה כולם הם אוסף של בודדים שממילא לא קשורים אלה לאלה, ולכן ככל שיש יותר ניכור ותחרות ככה כנראה גם יגדל אחוז הפשע. תיקח אחוזי פשיעה בארצות הברית במקומות מסויימים לעומת קנדה שהיא מדינת רווחה יחסית ותראה הבדלים.

 

[רעוואָלט]

גלגול האלימות

הפשיעה והכפיה הרודנית הן שני צדדים של אותה המטבע. זה שבחברה הסינגפורית האלימות התגלגלה מהעם (פשיעה) אל השלטון (דיקטטורה), לא אומר שהיא התאדתה, והחברה הזו הגיעה להרמוניה. האלימות, שעומדת בבסיס רב החברות האנושיות, נשארה בשטח גם בסינגפור, ורק החליפה צורה. ואם מקיאוולי בכ"ז מאמין שכך יותר טוב, אני רק יכול לאחל לו שבניגוד למשאלותיו, הוא לא יאלץ לחיות תחת משטר שכזה.

 

[מקיאוולי]

אז לכל המגיבים

אתם מוזמנים לקרוא את "החידה הסינגפורית" או כל ספר מבוא אחר לסינגפור, כדי לדעת מה המשמעות של "דיקטטורה" במובנה הסינגפורי. דיקטטורה שבה אנשים חיים טוב חומרית, נהנים מחופש מפשע, מחינוך חינם מהגן ועד סיום האוניברסיטה, מדיור ציבורי מעולה, תחבורה ציבורית משובחת וכו' וכו' וכו'. נכון, יש מחיר. סמים ופורנוגרפיה למשל הם מחוץ לתחום(סינגפורי שרוצה לעשות חיים בדרך כלל טס לתאילנד או יפן). קיים עונש הלקאות, על השחתת רכוש למשל. לא אמרתי שהמשטר מושלם. אין משטר מושלם, כי אין אנשים מושלמים בנמצא. בגלל זה כל אוטופיה סופה להפוך לקטסטרופה. על כל משטר(או העדרו) משלמים מחיר. השאלה היא מה סדר העדיפויות שלנו. אני אישית הייתי מעדיף לדעת שאם אני ארסס גרפיטי אני אקבל מלקות, ושזה בדיוק מה שיגן עלי מפשיעה חמורה יותר, של אנשים שאינם שומרי חוק כמוני. כל אחד והחברה שהוא מעדיף לחיות בה. אבל הטענה שבחברות מסוימות תתבטל מאליה המוטיבציה לפשוע יוצאת מנקודת הנחה שבני האדם מושלמים והרמוניים מיסודם, ושקונפליקט אינו דבר המובנה באדם.

 

[האזרח דרור]

יש לך טעות יסודית

"אבל הטענה שבחברות מסוימות תתבטל מאליה המוטיבציה לפשוע יוצאת מנקודת הנחה שבני האדם מושלמים והרמוניים מיסודם, ושקונפליקט אינו דבר המובנה באדם. " זאת בדיוק ההנחה שיש בניתוח קפיטליסטי, לא בניתוח שלנו. בניתוח קפיטליסטי יש הנחה שאנשים הם שומרי חוק, תאבי בצע , אבל שומרי חוק. למה ? ככה נוח להניח. בניתוח שלנו לעומת זאת, הההנחה היא הפוכה - שללא מוסדות , חינוך, פילוסופיה, תמריצים - הפשע כן ישתלם, ואנשים רבים יפשעו. בניתוח שלי לפחות הראתי מדוע אם מישהו ירצה לפשוע היכולת שלו תהיה מוגבלת יותר, התמריץ קטן יותר או לא קיים, וכו'. לדוגמא, בחברה שאין בה כסף, והכל מבוסס על עסקאות חליפין - כמו מטבע מקומי עם רישום דו צדדי (כל אחד רושם את העסקאות שנערכו בפנקס שלו ושל האדם השני) - יש מיעוט של גניבות היות ואי אפשר לקחת מיליון דולר ולרוץ איתם לחור אחר - ככה שגניבה היא מעשה קשה מאוד. בו נבצע את מבן נחמיה שטרסלטר - אם כל כך טוב בסינגפור נצפה שאנשים ממדינות אחרות (שיש בהן פשיעה כמו ארה"ב או ישראל) ירצו לעבוד לשם. משום מה זה לא ממש יעד הגירה מועדף? למה ? כי כנראה שלהרבה אנשים החסרון של חוסר היכולת להביע את דעתך עולה על היתרון שבפשיעה קטנה. אגב - פתרון דומה מתרחש בסיציליה - שם רק למאפיה מותר לעסוק בפשע, ולכן כל עוד אינך מסכן את המנגנון או עובר על החוקים שלו, אתה בטוח למדי שהפעולות נגדך יהיו רק במסגרת החוקים שהמאפיה קבעה, ולא כפשע ספורדי. "אני אישית הייתי מעדיף לדעת שאם אני ארסס גרפיטי אני אקבל מלקות, ושזה בדיוק מה שיגן עלי מפשיעה חמורה יותר, של אנשים שאינם שומרי חוק כמוני." זה מזכיר לי את האימרה שיש חוק שווה גם לעני וגם לעשיר - לשניהם אסור לישון מתחת לגשר. אתה , בתור אחד שמאוהב בשיטה הקפיטליסטית ושיאנך סובל ממנה - אין לך סיבה אמיתית לעבור על החוק. אם היית ערבי, לדוגמא, והיית רוצה לבנות בית, היית כנראה נאלץ לעבור על החוק, או לגור באוהל, או לחיות עם עוד 20 איש בתא טלפון - היות ולערבים לדוגמא, לא נותנים היתרי בניה. נחש מה - מי שחזק לא צריך לעבור על החוק היות והחוק משרת אותו, או שאם הוא עובר על החוק , הוא כבר מסתדר עם השלטונות (מעניין לדוגמא כמה פשעים עושה האליטה העסקית בסינגפור, והאם גם הם מקבלים מלקות על דברים כמו הרג אנשים בזיהום תעשייתי).

 

[רעוואָלט]

../images/Emo45.gif על הפסקה האחרונה

 

[מקיאוולי]

היכן

"זאת בדיוק ההנחה שיש בניתוח קפיטליסטי, לא בניתוח שלנו." זאת בפירוש לא ההנחה. "בני האדם אינם מלאכים, לכן צריך ממשלה", כפי שניסחו מחברי החוקה. אנשים הם שומרי חוק, כל עוד יש מערכות האוכפות את החוק. "Man's capacity for justice makes democracy possible; But man's inclination to injustice makes democracy necessary" -ניהבור "לדוגמא, בחברה שאין בה כסף, והכל מבוסס על עסקאות חליפין - כמו מטבע מקומי עם רישום דו צדדי (כל אחד רושם את העסקאות שנערכו בפנקס שלו ושל האדם השני) - יש מיעוט של גניבות היות ואי אפשר לקחת מיליון דולר ולרוץ איתם לחור אחר - ככה שגניבה היא מעשה קשה מאוד." אתה יכול לקרוא לפשע מכונת גלידה, אבל זה ישאר פשע. אתה גם יכול לתת לגליזציה לפשע, אבל טיב האקט לא ישתנה. אלימות בחברה היתה חלק ממנה מאז ומתמיד, ואני ממש לא בטוח(עד כמה שאפשר לדעת) אם בחברה הפרה-מונטרית היא היתה נמוכה יותר. "בו נבצע את מבן נחמיה שטרסלטר - אם כל כך טוב בסינגפור נצפה שאנשים ממדינות אחרות (שיש בהן פשיעה כמו ארה"ב או ישראל) ירצו לעבוד לשם. משום מה זה לא ממש יעד הגירה מועדף? למה ?" המבחן הזה אינו אינדקציה לשום דבר. תמיד אפשר לקחת שתי מדינות, באחת החיים עדיפים על השניה, אבל הגירה המונית לא תהיה. מגבלות הגירה, מגבלות כלכליות, מחסומים תרבותיים, סביבה חברתית וכו' וכו'. בוא ניקח את סומליה. אתה מסכים איתי שעדיף לחיות בשבדיה מאשר בסומליה? אז למה שבדיה לא מוצפת סומלים? למה סומליה עוד לא התרוקנה? יש מקרים בהם כן רואים הגירה, למשל מאלג'יר אל צרפת לאחר הדה קולוניזציה שם. זה קורה, כמובן, רק כשהתנאים בשלים, ולא מעצם העובדה שבמדינה אחרת טוב יותר. " אתה , בתור אחד שמאוהב בשיטה הקפיטליסטית ושיאנך סובל ממנה - אין לך סיבה אמיתית לעבור על החוק." איך אתה יודע שאני לא סובל ממנה? כשמדברים על אספקטים מסוימים, הייתי מעדיף שיטה אחרת. למשל, מישקפופרקרטיה. אני פשוט חושב שבלי חוק חברה לא יכולה להתקיים. סיבות לעבור על החוק יש לכל אחד כמו מים. נ.ב. עדיין מחכה לדוגמאות/תקדימים לחברה שהייתם מעדיפים. מישהו?

 

[האזרח דרור]

מענה רציני יותר

1. יש תשובות בעברית לקושיות רבות בפרק "שאלות נפוצות" באתר האנרכיזם של אילן שליף, מומלץ, אפשר להגיע דרך בדידות -> דמוקרטיה ישירה - > קישורים. 2. העמדה של אנרכיזם של קהילות לגבי פשיעה עד כמה שאני מכיר אותה, היא שפשע לא נולד סתם. תינוק שבסופו של דבר נהיה רוצח או אנס, נדיר מאוד שזה ינבע רק מהמטען הגנטי שלו (אם בכלל). אנשים רעים תמי היו וכנראה גם תמיד יהיו, השאלה מה הופך אדם רע לרוצח אנס או גנב. התשובה (הלא ממש מפתיעה) , שסביב רוב הפושעים יש קהילת פשע שתומכת בהם ורואה את הפשעים שלהם בצורה חיובית או לגיטמית. לדוגמא, במאפיה אפשר להגיד ש"אם הממשלה גונבת, אז אנחנו נגנוב בחזרה", או "זה עולם אזכרי, ולכן גם אנחנו יכולים לעשות בו X, Y, Z). ללא קהילה שנותנת לגיטמציה לדברים האלו, הרבה יותר קשה לעשות פשעים. ללא קהילה שמתייחסת לדברים בסלחנות או נותנת "דוגמא אישית" יהיו הרבה פחות מהדברים האלו. כל סוגי הפשע שציינת דורשים התייחסות לאדם מולך לא כאל אדם אלא כחפץ. ולכן יגדלו בחברה שבה יש מסחור של האנשים לכדי סחורות. לגבי גניבה - בחברה אנריכסטית כמו בולו בולו, יש מעט דברים שאפשר לגנוב. המנגנון של המדינה ושל השוק הוא מנגנון אנונימי, שבו אם יש לך משהו, קשה לדעת אם הוא שלך או שגנבת אותו. בחברה של סחר בין קהילות, מקרה של גניבת חפץ תעורר מיד חשד, היות והרבה מהמסחר בנוי על אמון והכרות הדדית (נוסח שם טוב טוב משמן טוב), גניבה של זהב או שטרות כסף תהיה קשה יותר היות והרבה מהסחר יבוסס על שחר חליפין הדדי והסכמים, ופחות על אמצעי תשלום אנונימי וריכוזי כמו שטרות כסף. קהילה יכולה להעניש מישהו בצורה קשה על ידי נידוי. זה אולי לא נראה עונש חמור מאוד, אבל לרוב האנשים (חוץ ממקרים פסיכוטיים, כמו מיזנטורפיים), זה עונש קשה מאוד - ושימש הרבה חברות בהיסטוריה כדי להעניש אנשים בצורה קשה. לדגומא - ראו את רשתות הפדופילים באינטרנט, למה צריך רשתות? עוד - הרבה מהפשיעה כיום בסמים ובהיותם בלתי חוקיים. אם אנשים חיים במקום עם יותר רוחניות (לא להתבלל בין רוחניות לדת ), ופחות הזדקקות לתמריצים חיצוניים כדי להרגיש טוב, יש פחות שימוש בסמים. וממילא כשמוצר הוא לא "בלתי חוקי" אזי המסחר בו לא מלווה בכל כך הרבה בלגן.

 

[סטילגאר]

כמה דברים

בחברה אנארכיסטית הבעיה הגדולה ביותר זה הפשיעה ואין שום דרך להתמודד עם זה... זה שבעדר פרות אין בשיעה ואין להם שלטון זה בגלל שהם לא בני אדם ואין להם את אותם היצרים\ התבונה... אתה לא יכול לדכא את יצר האדם אלא בצורה של חינוך מושרש, מה שלא יהיה באנרכיזם