זקוק לתשובה דחוף!
- פותח הנושא yanivtil
- פורסם בתאריך
לורנס איש ערב
New member
כשמסובבים את הראש סיבובים מלאים,
מומלץ לסובב אותו עד לרמה שהמבט פונה לעבר התקרה/שמיים. מעבר לכך באמת לא בריא לחוליות הצוואר.
מומלץ לסובב אותו עד לרמה שהמבט פונה לעבר התקרה/שמיים. מעבר לכך באמת לא בריא לחוליות הצוואר.
לא להטות ראש אחורה
לפי מה שאני יודע, לא רק מטאי-צ´י אלא גם מהצבא, הטיית הראש אחורה יכולה לגרום נזק לחוליות הצוואר וגם מפעילה לחץ על עורקים בגרון, מה שעלול להיות מסוכן אם כבר יש בעיות מסוימות. הנזק ייגרם בעיקר עם הפעלת לחץ - כלומר, לא מזיק להסתכל למעלה מדי פעם, כן יזיק למתוח את הראש ולנסות להגיע רחוק אחורה. את הנזק בד"כ לא מרגישים בזמן הקצר, אלא רק אחרי כמה שנים. והוא בלתי-הפיך.
לפי מה שאני יודע, לא רק מטאי-צ´י אלא גם מהצבא, הטיית הראש אחורה יכולה לגרום נזק לחוליות הצוואר וגם מפעילה לחץ על עורקים בגרון, מה שעלול להיות מסוכן אם כבר יש בעיות מסוימות. הנזק ייגרם בעיקר עם הפעלת לחץ - כלומר, לא מזיק להסתכל למעלה מדי פעם, כן יזיק למתוח את הראש ולנסות להגיע רחוק אחורה. את הנזק בד"כ לא מרגישים בזמן הקצר, אלא רק אחרי כמה שנים. והוא בלתי-הפיך.
אי ספיקת העורקים הוורטיברלים...
מתיחת הצוואר לאחור יכולה במקרים מאוד מסויימים, להפיק סחרחורת ואף עילפון (במתיחה ארוכה).זה יכול להגרם בגלל מבנה לקוי של הצוואר. מבנה לקוי זה, גורם בכפיפה לאחור, ללחץ ולעיתים אף לחסימת העורקים הוורטיברלים (עורקים שעוברים בחורים שנמצאים בצידי החוליות הצוואריות) העורקים הוורטיברלים מספקים כ10% (עד כמה שזכור לי) מתצרוכת החמצן למוח. מתאמנים רבים עושים תרגילים תוך כדי מתיחה חזקה מאוד של הצוואר לאחור עם משקל הגוף עליו ("גשר על הראש") ושום נזק לא נגרם. ניתן לראות את זה בעיקר בהיאבקות ובג´ו ג´יטסו (גם אצלנו בבודו נין ג´יטסו). הרבה תרגילים מבוצעים בצורת "גשר על הראש" כאשר משקל המתאמן ויריבו מונחים (או מוטלים) על הצוואר. יש מבחן מאוד פשוט שבודק אם אדם רשאי להטות את הראש לאחור בחוזקה ולבדוק אם הוא לוקה ב אי ספיקה של העורקים הבין חולייתים/ורטיברליים, אורתופד או פיזיותרפיסט יוכלו לעשות זאת בנקל. הבדיקה מפיקה סחרחורת בהטיית הראש אם תסמונת אי הספיקה קיימת. DO NOT TRY THIS AT HOME לגבי נזק ארוך טווח ובלתי הפיך איני יודע דבר. דוד, באיזה נזק מדובר? מקווה שעזרתי ליאור
מתיחת הצוואר לאחור יכולה במקרים מאוד מסויימים, להפיק סחרחורת ואף עילפון (במתיחה ארוכה).זה יכול להגרם בגלל מבנה לקוי של הצוואר. מבנה לקוי זה, גורם בכפיפה לאחור, ללחץ ולעיתים אף לחסימת העורקים הוורטיברלים (עורקים שעוברים בחורים שנמצאים בצידי החוליות הצוואריות) העורקים הוורטיברלים מספקים כ10% (עד כמה שזכור לי) מתצרוכת החמצן למוח. מתאמנים רבים עושים תרגילים תוך כדי מתיחה חזקה מאוד של הצוואר לאחור עם משקל הגוף עליו ("גשר על הראש") ושום נזק לא נגרם. ניתן לראות את זה בעיקר בהיאבקות ובג´ו ג´יטסו (גם אצלנו בבודו נין ג´יטסו). הרבה תרגילים מבוצעים בצורת "גשר על הראש" כאשר משקל המתאמן ויריבו מונחים (או מוטלים) על הצוואר. יש מבחן מאוד פשוט שבודק אם אדם רשאי להטות את הראש לאחור בחוזקה ולבדוק אם הוא לוקה ב אי ספיקה של העורקים הבין חולייתים/ורטיברליים, אורתופד או פיזיותרפיסט יוכלו לעשות זאת בנקל. הבדיקה מפיקה סחרחורת בהטיית הראש אם תסמונת אי הספיקה קיימת. DO NOT TRY THIS AT HOME לגבי נזק ארוך טווח ובלתי הפיך איני יודע דבר. דוד, באיזה נזק מדובר? מקווה שעזרתי ליאור
ליאור, ברוך הבא לפורום!
האם אתה ליאור כץ שלימד נינג´יטסו במתנ"ס טאובל בבאר-שבע? כי אם כן, אני לימדתי שם טאי-צ´י - היינו "שכנים"... לגבי הנזק לחוליות: הנזק העיקרי הוא למבנה הפיזי של חוליות הצוואר, וזה נזק המצטבר לאורך זמן. כוונתי לשחיקה של הסחוס שבין החוליות - לדיסק, ולמערכת הבליטות והשקעים שלצידי החוליות (סליחה שאני לא זוכר את המונחים הלטיניים, עבר הרבה זמן מאז למדתי אנטומיה ואני לא עוסק בזה בחיי היומיום). לחץ מוגזם על המפרקים האלה גורם בדיוק אותו נזק שלחץ מוגזם על הברך גורם: שחיקה של סחוס. בברך זה המיניסקוס, בצוואר זה הדיסק - רק שבצוואר, בגלל העצבים שעוברים שם, הנזק יותר בעייתי, הרבה יותר קשה לטיפול, והשפעתו היא לא רק מקומית - על הדיסק עצמו - אלא גם על העצבים שיוצאים מעמוד השדרה באיזור הדיסק הזה, ועל האיברים שעצבים אלה אחראיים עליהם. (אני הולך להיות די בוטה כאן, אבל אני אומר רק את דעתי האישית והלא-מחייבת, והכוונה שלי עניינית ולא אישית
נכון שיש שיטות בהן אנשים מתאמנים לחזוק הצוואר ע"י מתיחה לאחור. אנשים גם מעשנים, ומרגישים את הנזק רק אחרי שנים. זה שאנשים עושים גשר על הראש במשך כמה שנים לא מרשים אותי - אנשים גם צללו שנים בקישון. גם הם לא הרגישו (אז) שזה מזיק, והיו בטוחים לגמרי שבלי האימון הזה היכולת המבצעית שלהם לא תהיה שלמה. אז הם היו לוחמים מעולים בגיל 20, והיום הם חולי סרטן בגיל 50. אבא שלי עוד התאמן בתקופה בה "משמעת מים" היתה שלושה ימים על מימיה אחת של ליטר. בצה"ל היו בטוחים שחייל שלא ידע מה זו משמעת מים לא יוכל להילחם בחום של הקיץ הישראלי. מאות, אם לא אלפי אזרחים סובלים היום מאי-ספיקת כליות, בגלל שאז חשבו שאי-אפשר בלי זה... אולי זה גם היה נכון. לחימה זה לא דבר בריא, ומי שמתאמן בשביל להילחם צריך לוותר על בריאות במידה מסוימת. הרבה צורות אימון נותנות "כושר" לכמה שנים ואחרי-כן מתגלה הנזק שהן גורמות, ומתיחות הצוואר הן אחת מהן. בבה"ד-8 (וינגייט) החליטו שחיילים בצה"ל לא ימתחו את הראש אחורה - אתה חושב שהם טועים? על סמך מה טוענים שזה לא מזיק? מישהו לקח מאה אנשים שהתאמנו כך במשך חמש שנים, מגיל 20-25, ובדק אותם 10 שנים אחרי-כן? 15 שנים? 20? מישהו השווה כמה בעיות צוואר יש לאנשים אלה בגיל 50, לעומת מדגם מייצג באוכלוסיה? ישראלי ממוצע חי 74 שנים; רוב הישראלים מתאמנים תקופה קצרה ומפסיקים, אלה המתאמנים כמה שנים מעטים למדי, ואלה המתאמנים באופן פעיל מעל 10 שנים נדירים עוד יותר - איך מדריך יכול לדעת מה מצב הצוואר היום, של תלמיד שעזב לפני חמש שנים (כלומר רוב התלמידים!)? צריך לזכור שאת אמנויות הלחימה פתחו אנשים שלא ישבו מגיל 6 עד 18 על כיסא בכיתה 8 שעות ביום + שיעורי בית + זמני הנסיעה + השעות מול הטלויזיה. מוסאשי גדל בתקופה שבה מי שרצה לשתות היה צריך לשאוב מים מבאר, מי שרצה לבקר שכנים היה צריך ללכת ברגל, אנשים היו הרבה יותר פעילים והרבה יותר חזקים פיזית מהישראלי הממוצע בסוף המאה ה-20 ותחילת המאה ה-21. לא כל מה שהיה נכון להם, נכון לנו. ואנחנו לא יודעים מה מצבם הבריאותי של היפנים שהתחילו ללמוד אצל אואשיבה/פונאקושי/קאנו/הצומי/מישלאיהיה, התאמנו כמה שנים - ופרשו... (ושוב - אלה הרוב!) אנחנו יודעים על מעט פנומנים, יוצאי-דופן מאיזה כיוון שלא תסתכל. מה עם כל השאר? יש מחקרים בנושא? לגבי לחץ על עורקים בצוואר: הכוונה לא לעורקים שלאורך עמוד השדרה (בעורף), אלא לעורקים שבחלקו הקדמי של הצוואר. במצבים מסוימים (בד"כ לאנשים מבוגרים עם רקע של הסתיידות עורקים) מתיחת הצואר אחורה יכולה לגרום ללחץ על איזור הקרוטיד. זה נדיר אבל יכול לקרות. אני מעדיף לא לפרט יותר כי אני לא יודע מספיק, אבל מרופאים איתם אני מתאמן הבנתי שזה יכול לגרום לעילפון או גרוע מזה. כאמור, מדובר על מקרים נדירים ובד"כ לאנשים מבוגרים עם רקע של בעיות לב ו/או כלי-דם. לא יודע מה אתך, אבל אני רוצה להיות מבוגר יום אחד... (למרות שעל בעיות הלב אני מוכן לוותר
) שוב: הכוונה שלי בהודעה הזאת עניינית, לנושא ולא לאנשים שמתאמנים כך או אחרת. לדעתי לא נכון למתוח את הצוואר אחורה. אבל זה הצוואר שלכם, הבריאות שלכם, השיטה שלכם והאחריות שלכם. שתהיה לכולנו גמר חתימה טובה!
האם אתה ליאור כץ שלימד נינג´יטסו במתנ"ס טאובל בבאר-שבע? כי אם כן, אני לימדתי שם טאי-צ´י - היינו "שכנים"... לגבי הנזק לחוליות: הנזק העיקרי הוא למבנה הפיזי של חוליות הצוואר, וזה נזק המצטבר לאורך זמן. כוונתי לשחיקה של הסחוס שבין החוליות - לדיסק, ולמערכת הבליטות והשקעים שלצידי החוליות (סליחה שאני לא זוכר את המונחים הלטיניים, עבר הרבה זמן מאז למדתי אנטומיה ואני לא עוסק בזה בחיי היומיום). לחץ מוגזם על המפרקים האלה גורם בדיוק אותו נזק שלחץ מוגזם על הברך גורם: שחיקה של סחוס. בברך זה המיניסקוס, בצוואר זה הדיסק - רק שבצוואר, בגלל העצבים שעוברים שם, הנזק יותר בעייתי, הרבה יותר קשה לטיפול, והשפעתו היא לא רק מקומית - על הדיסק עצמו - אלא גם על העצבים שיוצאים מעמוד השדרה באיזור הדיסק הזה, ועל האיברים שעצבים אלה אחראיים עליהם. (אני הולך להיות די בוטה כאן, אבל אני אומר רק את דעתי האישית והלא-מחייבת, והכוונה שלי עניינית ולא אישית
נכון שיש שיטות בהן אנשים מתאמנים לחזוק הצוואר ע"י מתיחה לאחור. אנשים גם מעשנים, ומרגישים את הנזק רק אחרי שנים. זה שאנשים עושים גשר על הראש במשך כמה שנים לא מרשים אותי - אנשים גם צללו שנים בקישון. גם הם לא הרגישו (אז) שזה מזיק, והיו בטוחים לגמרי שבלי האימון הזה היכולת המבצעית שלהם לא תהיה שלמה. אז הם היו לוחמים מעולים בגיל 20, והיום הם חולי סרטן בגיל 50. אבא שלי עוד התאמן בתקופה בה "משמעת מים" היתה שלושה ימים על מימיה אחת של ליטר. בצה"ל היו בטוחים שחייל שלא ידע מה זו משמעת מים לא יוכל להילחם בחום של הקיץ הישראלי. מאות, אם לא אלפי אזרחים סובלים היום מאי-ספיקת כליות, בגלל שאז חשבו שאי-אפשר בלי זה... אולי זה גם היה נכון. לחימה זה לא דבר בריא, ומי שמתאמן בשביל להילחם צריך לוותר על בריאות במידה מסוימת. הרבה צורות אימון נותנות "כושר" לכמה שנים ואחרי-כן מתגלה הנזק שהן גורמות, ומתיחות הצוואר הן אחת מהן. בבה"ד-8 (וינגייט) החליטו שחיילים בצה"ל לא ימתחו את הראש אחורה - אתה חושב שהם טועים? על סמך מה טוענים שזה לא מזיק? מישהו לקח מאה אנשים שהתאמנו כך במשך חמש שנים, מגיל 20-25, ובדק אותם 10 שנים אחרי-כן? 15 שנים? 20? מישהו השווה כמה בעיות צוואר יש לאנשים אלה בגיל 50, לעומת מדגם מייצג באוכלוסיה? ישראלי ממוצע חי 74 שנים; רוב הישראלים מתאמנים תקופה קצרה ומפסיקים, אלה המתאמנים כמה שנים מעטים למדי, ואלה המתאמנים באופן פעיל מעל 10 שנים נדירים עוד יותר - איך מדריך יכול לדעת מה מצב הצוואר היום, של תלמיד שעזב לפני חמש שנים (כלומר רוב התלמידים!)? צריך לזכור שאת אמנויות הלחימה פתחו אנשים שלא ישבו מגיל 6 עד 18 על כיסא בכיתה 8 שעות ביום + שיעורי בית + זמני הנסיעה + השעות מול הטלויזיה. מוסאשי גדל בתקופה שבה מי שרצה לשתות היה צריך לשאוב מים מבאר, מי שרצה לבקר שכנים היה צריך ללכת ברגל, אנשים היו הרבה יותר פעילים והרבה יותר חזקים פיזית מהישראלי הממוצע בסוף המאה ה-20 ותחילת המאה ה-21. לא כל מה שהיה נכון להם, נכון לנו. ואנחנו לא יודעים מה מצבם הבריאותי של היפנים שהתחילו ללמוד אצל אואשיבה/פונאקושי/קאנו/הצומי/מישלאיהיה, התאמנו כמה שנים - ופרשו... (ושוב - אלה הרוב!) אנחנו יודעים על מעט פנומנים, יוצאי-דופן מאיזה כיוון שלא תסתכל. מה עם כל השאר? יש מחקרים בנושא? לגבי לחץ על עורקים בצוואר: הכוונה לא לעורקים שלאורך עמוד השדרה (בעורף), אלא לעורקים שבחלקו הקדמי של הצוואר. במצבים מסוימים (בד"כ לאנשים מבוגרים עם רקע של הסתיידות עורקים) מתיחת הצואר אחורה יכולה לגרום ללחץ על איזור הקרוטיד. זה נדיר אבל יכול לקרות. אני מעדיף לא לפרט יותר כי אני לא יודע מספיק, אבל מרופאים איתם אני מתאמן הבנתי שזה יכול לגרום לעילפון או גרוע מזה. כאמור, מדובר על מקרים נדירים ובד"כ לאנשים מבוגרים עם רקע של בעיות לב ו/או כלי-דם. לא יודע מה אתך, אבל אני רוצה להיות מבוגר יום אחד... (למרות שעל בעיות הלב אני מוכן לוותר
הטית ראש
הי דוד, כן זה אני ואני ממשיך ללמד בודו נין ג´יטסו בטאובל. נחמד לפגוש "פרצוף" מוכר. לגבי הטיית הראש: הנזק לחוליות הצואר יגרם אם אחד מהגורמים הבאים יתקיימו: א. השרירי הצוואר לא חזקים מספיק על מנת לשאת את העומס. ב. המבנה הגרמי (עצמות, סחוסים והדיסקים) לא תקין. ג. העומס על הצוואר גדול מכדי לשאתו (שקלול של חוזק השרירים והמבנה הגרמי) ד. התנועה לא נכונה ומזיקה מבחינה ביומכנית. היאבקות מסוגים שונים קיימת מאות שנים והתרגילים במעמס גדול על הצוואר עברו בחינות רבות הן בעת העתיקה ובוודאי כיום כאשר היאבקות היא אחד מענפי הספורט הפופולרים במכללות בארצות הברית. כחלק מעבודה סמינריונית על פציעות ספורט קראתי מס´ מאמרים בנושא היאבקות : כיום ידוע בדיוק אילו תנועות מותרות, איזה עומס מותר ובאיזה סרגל מאמצים על מנת שלא לפגוע בצוואר וכן זה נבדק לאורך שנים. אני מצרף תמונה כדי שתוכלו להתרשם מהעורקים ואיזה עורק בעייתי מבחינת כפיפה. בבה"ד 8 יפסלו כל תרגיל שלא מתאים לכל החיילים בזמן שבדיקה פשוטה יכולה לברר אם החייל יכול לבצע תרגילים כאלה או לא. אני שייך לקבוצה של כ20 אנשים שמתאמנים כ15 שנה בבודו נין ג´יטסו אצל יוסי שריף בירושלים, (בינינו גם אדם מעל לגיל 50) וחמסה חמסה
טפו טפו אין תופעות של בעיות צוואר. אין ספק שלשבת הרבה שעות כל יום מול מסך מחשב, בצורה לא נכונה וללא הפסקות מידי שעה מזיק יותר לחוליות הצוואר. גמר חתימה טובה לכולם ליאור כ"ץ
הי דוד, כן זה אני ואני ממשיך ללמד בודו נין ג´יטסו בטאובל. נחמד לפגוש "פרצוף" מוכר. לגבי הטיית הראש: הנזק לחוליות הצואר יגרם אם אחד מהגורמים הבאים יתקיימו: א. השרירי הצוואר לא חזקים מספיק על מנת לשאת את העומס. ב. המבנה הגרמי (עצמות, סחוסים והדיסקים) לא תקין. ג. העומס על הצוואר גדול מכדי לשאתו (שקלול של חוזק השרירים והמבנה הגרמי) ד. התנועה לא נכונה ומזיקה מבחינה ביומכנית. היאבקות מסוגים שונים קיימת מאות שנים והתרגילים במעמס גדול על הצוואר עברו בחינות רבות הן בעת העתיקה ובוודאי כיום כאשר היאבקות היא אחד מענפי הספורט הפופולרים במכללות בארצות הברית. כחלק מעבודה סמינריונית על פציעות ספורט קראתי מס´ מאמרים בנושא היאבקות : כיום ידוע בדיוק אילו תנועות מותרות, איזה עומס מותר ובאיזה סרגל מאמצים על מנת שלא לפגוע בצוואר וכן זה נבדק לאורך שנים. אני מצרף תמונה כדי שתוכלו להתרשם מהעורקים ואיזה עורק בעייתי מבחינת כפיפה. בבה"ד 8 יפסלו כל תרגיל שלא מתאים לכל החיילים בזמן שבדיקה פשוטה יכולה לברר אם החייל יכול לבצע תרגילים כאלה או לא. אני שייך לקבוצה של כ20 אנשים שמתאמנים כ15 שנה בבודו נין ג´יטסו אצל יוסי שריף בירושלים, (בינינו גם אדם מעל לגיל 50) וחמסה חמסה
מסכים לחלוטין - וזה רק מחזק את דברי
כי, שוב, אתה מתייחס לאלה שהמשיכו ללמוד אצל יוסי שריף - ואין לך מידע על אלה שהפסיקו. גם לגבי רפואת הספורט - אתה מדבר על ספורטאים ולא על כלל האוכלוסיה. אני טוען ששרירי התוואר של אדם ממוצע אינם בנויים לעמוד במעמס כזה לאורך שנים, וכן אני טוען שאת התוצאות של אימון כזה מרגישים אחרי שנים. אתה כותב: "בבה"ד 8 יפסלו כל תרגיל שלא מתאים לכל החיילים בזמן שבדיקה פשוטה יכולה לברר אם החייל יכול לבצע תרגילים כאלה או לא." אבל על ה"בדיקה הפשוטה" הזו אמרת בעצמך, בהודעה הקודמת שלך, DO NOT TRY THIS AT HOME... כי צריך לעשות אותה פיזיותרפיסט או רופא, שיידע לא לעשות טעויות. אז אולי אתה כפיזיותרפיסט יכול להעביר כל תלמיד בדיקה כזו - אבל לא כל המדריכים פיזיותרפיסטים. גם אין לך מידע רפואי ברור על כל תלמיד שמגיע אליך לשיעור נסיון - אתה בודק את כולם? אני אומר שוב: הנזק עליו אני מדבר הוא הנזק לחוליות ולדיסקים, לא לכלי-הדם. אין דרך למנוע שחיקה של מבנים גרמיים תחת לחץ לאורך זמן. הצוואר לא בנוי לשאת את משקל הגוף - ראה את ההבדל בין גודל חוליות הצוואר (והשרירים שמסביבן) לגודל חוליות הגב התחתון (והשרירים שמסביבן. כל היונקים סובלים מבעיות בעמוד השדרה, כולל כלבים וחתולים. אני לא רואה שום סיבה הגיונית לגרום לעצמי בעיות נוספות על אלה שיש לי... אימון שבו אדם מעמיס על הצוואר עומס שהצוואר לא בנוי לעמוד בו, נראה לי לא חכם - אבל אני לא עוסק בשיטה שלך ולא יודע כמה זה חיוני, לפי הגישה שלכם. ושלא יהיו אי-הבנות, הביקורת שלי היא כלפי צורת-אימון ולא כלפי אנשים, עניינית ולא אישית, ואין לי שום כוונה להעליב אף-אחד. לילה טוב (מחר מבחן במתמטיקה...
)
כי, שוב, אתה מתייחס לאלה שהמשיכו ללמוד אצל יוסי שריף - ואין לך מידע על אלה שהפסיקו. גם לגבי רפואת הספורט - אתה מדבר על ספורטאים ולא על כלל האוכלוסיה. אני טוען ששרירי התוואר של אדם ממוצע אינם בנויים לעמוד במעמס כזה לאורך שנים, וכן אני טוען שאת התוצאות של אימון כזה מרגישים אחרי שנים. אתה כותב: "בבה"ד 8 יפסלו כל תרגיל שלא מתאים לכל החיילים בזמן שבדיקה פשוטה יכולה לברר אם החייל יכול לבצע תרגילים כאלה או לא." אבל על ה"בדיקה הפשוטה" הזו אמרת בעצמך, בהודעה הקודמת שלך, DO NOT TRY THIS AT HOME... כי צריך לעשות אותה פיזיותרפיסט או רופא, שיידע לא לעשות טעויות. אז אולי אתה כפיזיותרפיסט יכול להעביר כל תלמיד בדיקה כזו - אבל לא כל המדריכים פיזיותרפיסטים. גם אין לך מידע רפואי ברור על כל תלמיד שמגיע אליך לשיעור נסיון - אתה בודק את כולם? אני אומר שוב: הנזק עליו אני מדבר הוא הנזק לחוליות ולדיסקים, לא לכלי-הדם. אין דרך למנוע שחיקה של מבנים גרמיים תחת לחץ לאורך זמן. הצוואר לא בנוי לשאת את משקל הגוף - ראה את ההבדל בין גודל חוליות הצוואר (והשרירים שמסביבן) לגודל חוליות הגב התחתון (והשרירים שמסביבן. כל היונקים סובלים מבעיות בעמוד השדרה, כולל כלבים וחתולים. אני לא רואה שום סיבה הגיונית לגרום לעצמי בעיות נוספות על אלה שיש לי... אימון שבו אדם מעמיס על הצוואר עומס שהצוואר לא בנוי לעמוד בו, נראה לי לא חכם - אבל אני לא עוסק בשיטה שלך ולא יודע כמה זה חיוני, לפי הגישה שלכם. ושלא יהיו אי-הבנות, הביקורת שלי היא כלפי צורת-אימון ולא כלפי אנשים, עניינית ולא אישית, ואין לי שום כוונה להעליב אף-אחד. לילה טוב (מחר מבחן במתמטיקה...
???
התגובה שלך דוד היא קצת מתנצחת ואתה כותב כאילו לא קראת את כל התגובה שלי או שלא חשבת עד הסוף. אני חושב שפשוט לא קראת בעיון מפני שבפורום אתה עונה בצורה טובה וענינית עד כמה שהתרשמתי עד כה. אני חושב, שעשרים אנשים בני 28-53 שמתאמנים חמש עשרה שנה הם קבוצת מחקר לא רעה. אצלינו מתייחסים לכל אחד כאילו הוא "ספורטאי" כהגדרתך, היינו, דורשים בדיקות רפואיות שונות, מבחן מאמץ מגיל מסויים ועושים הכנה גופנית מתאימה לכל מאמץ שאנחנו מבצעים. אני חושב שראוי לנהוג כך בכל דוג´ו. את הבדיקה המדוברת יכולים לעשות כפי שציינתי בפרק זמן שלא עולה על דקה אצל איש מקצוע. אתה דיברת בפירוש לגבי כלי דם ולכן התייחסתי גם לזה. המבנה הגרמי יכול להישמר לאורך כל החיים בתנועות נכונות ובהכנה גופנית מתאימה והמשפט שלך לגבי זה הוא לא נכון (ראה אלפי שנות יוגה). מי אמר שגוף האדם לא בנוי להטות את הראש לאחור ו/או לשים עליו משקל? החוליות התחתונות נושאות את רוב משקל הגוף לפרקי זמן ארוכים מאוד ואילו חוליות הצוואר יכולות לעשות זאת לפרקי זמן קצרים יותר. אולי מישהו שמתמצא בשיטת פלדינקרייז אלכסנדר או יוגה יוכל לפרט עד כמה בריא לעשות עמידת ראש. בכל מקרה, אני מקווה שהצלחת במבחן במתמטיקה ושלדיון יצטרפו עוד דיעות. לילה טוב
התגובה שלך דוד היא קצת מתנצחת ואתה כותב כאילו לא קראת את כל התגובה שלי או שלא חשבת עד הסוף. אני חושב שפשוט לא קראת בעיון מפני שבפורום אתה עונה בצורה טובה וענינית עד כמה שהתרשמתי עד כה. אני חושב, שעשרים אנשים בני 28-53 שמתאמנים חמש עשרה שנה הם קבוצת מחקר לא רעה. אצלינו מתייחסים לכל אחד כאילו הוא "ספורטאי" כהגדרתך, היינו, דורשים בדיקות רפואיות שונות, מבחן מאמץ מגיל מסויים ועושים הכנה גופנית מתאימה לכל מאמץ שאנחנו מבצעים. אני חושב שראוי לנהוג כך בכל דוג´ו. את הבדיקה המדוברת יכולים לעשות כפי שציינתי בפרק זמן שלא עולה על דקה אצל איש מקצוע. אתה דיברת בפירוש לגבי כלי דם ולכן התייחסתי גם לזה. המבנה הגרמי יכול להישמר לאורך כל החיים בתנועות נכונות ובהכנה גופנית מתאימה והמשפט שלך לגבי זה הוא לא נכון (ראה אלפי שנות יוגה). מי אמר שגוף האדם לא בנוי להטות את הראש לאחור ו/או לשים עליו משקל? החוליות התחתונות נושאות את רוב משקל הגוף לפרקי זמן ארוכים מאוד ואילו חוליות הצוואר יכולות לעשות זאת לפרקי זמן קצרים יותר. אולי מישהו שמתמצא בשיטת פלדינקרייז אלכסנדר או יוגה יוכל לפרט עד כמה בריא לעשות עמידת ראש. בכל מקרה, אני מקווה שהצלחת במבחן במתמטיקה ושלדיון יצטרפו עוד דיעות. לילה טוב
תודה על המחמאה (נדמה לי ../images/Emo13.gif)
די מאוחר והיה לי יום ארוך... וגם אני רק בנאדם וטועה לפעמים. אכן התייחסתי לכלי-דם, בגלל מקרה שהתפרסם לפני שנים בעיתון כלשהו על אדם שעשה צ´י-קונג ומת בגלל שהיטה את הראש אחורה, מה שגרם אצל אותו אדם לחסימת עורקים למוח ולשבץ מוחי. בעיתון צויין שזה מקר נדיר, וכך כתבתי גם אני. לגבי הבדיקות הרפואיות - אם אתה רואה את שיטתך כשיטה לספורטאים, ודאי שצריך לעשות אותן; מדריך שלא יודע לבדוק בעצמו צריך לדרוש מכל תלמיד אישור בריאות מרופא. אבל כשהתחלתי ללמוד הייתי אחרי ניתוח ברגל אחת עם המלצה לניתוח בשניה, ועם עוד כמה צרות שעדיף לא לזכות בהן; אם המורה שלי היה דורש ממני אישור בריאות, הייתי היום נכה, כי האימון בטאי-צ´י העמיד אותי על הרגליים אחרי שכל דבר אחר לא עזר; בתהליך ארוך, כואב וקשה שהיה שווה כל רגע. היום אני מלמד, ובין תלמידי יש אנשים שמצבם הרפואי קשה משלי - אחד מהם מגיע לשיעור בכיסא גלגלים. כך שכנראה שהגישות והמטרות שלנו בעיסוק שאנחנו קוראים לו אמנויות לחימה פשוט מאוד שונות, ודי ברור שלא נשכנע אחד את השני...
לגבי הקבוצה בה אתה לומד, אציין מראש שאני פשוט לא מכיר אתכם ואת שיטתכם. אני מקבל את דבריך, אבל אני לא בטוח שאתם מקרה מייצג. הרשה לי סיפור קטן: אביה של זוגתי לשעבר בגיע לבית-חולים עם פריצת-דיסק בגב התחתון. הרופאים בדקו אותו והודיעו לו שצריך ניתוח דחוף להוציא את הדיסק הפרוץ. אבל מה לעשות והאיש פוחד ממחטים יותר משהוא פוחד מכאבים? הוא הודיע לרופאים שהוא ילך לעשות ספורט והכל יסתדר. הרופאים הודיעו לו שאם הוא ירוץ, מצבו יחמיר עד כדי נכות. הוא הלך לרוץ. במשך כעשר שנים הוא רץ כ-10 ק"מ ביום, השתתף בכמה מיני-מרתונים ואף זכה במדליות. יש אנשים שהורסים את כל הסטטיסטיקות... אבל האם אתה, כפיזיותרפיסט, תמליץ לאיש הבא שיגיע אליך עם פריצת דיסק לעשות ג´וגינג? מגיעים אלי, לשיאצו וגם לטאי-צ´י, הרבה אנשים שעסקו בפעילויות שונות, מבלט קלאסי דרך ריצות-שדה ועד אמנויות לחימה שונות, וכולם סובלים מפציעות שחיקה. לרובם, אגב, סיפור דומה: "בזמן שהתאמנתי זה לא כאב לי. כשהפסקתי זה התחיל." לכן אני עומד על דעתי, עם הסתייגות אחת: בקבוצה שבה אתה לומד, מתאמנים (כנראה) בצורה בטוחה (אני מניח שכך גם אתה מלמד). אבל עד כמה שאני מבין בשיטות מחקר, 20 איש, בלי קבוצת ביקורת, זה לא "קבוצת מחקר לא רעה", כי הם מייצגים רק שיטת-אימון אחת של מורה אחד בתקופה אחת. שמעתי שדורון נבון שילב בשיעורים שהעביר את שיטת פלדנקרייז; מה לגבי בתי-ספר שלא עשו זאת (היאבקות, ג´ו-ג´יטסו, ג´ודו...)? הרי דורון הכניס את שיטת פלדנקרייז כדי למנוע נזק שהיה נגרם בלעדיה; הוא עצמו נאלץ ללמוד את השיטה בגלל פציעות באימונים... אני חוזר שוב לנושא של התלמידים שעזבו, שלא התייחסת אליו. אם תבדוק נגנים בתזמורת תמצא (הפתעה!) שיעור גבוה של בעלי כשרון מוזיקלי; אבל הם לא מדגם מייצג לכל מי שאי-פעם התיישב ליד פסנתר. אם תבדוק שחקני כדורסל מקצועני, תמצא שיעור גבוה (
) של אנשים מעל 2 מטר גובה; אבל הם לא מדגם מייצג לכל מי שאי-פעם שיחק כדורסל בשביל הכיף. יש כאן תהליך דמוי-ברירה-טבעית של "הישארות המתאימים": בעלי כשרון מוזיקלי נשארים במקצוע הנגינה, והשאר עוברים לדברים אחרים; גבוהים (עם עוד תכונות כמובן) נשארים בכדורסל, והשאר עוברים לדברים אחרים. ברוב אמנויות הלחימה, בקבוצה טובה, מתמידים במשך שנה בסביבות 20-30% מאלה שהגיעו לשיעור נסיון (את הנתון הזה שמעתי מניר מלחי, רוני קלוגר ואיתן בן מאיר, בלי שאחד ידע על השני; וגם ממדריכים אחרים, מנוסים אבל אולי פחות ידועים). מבין אלה שנשארו שנה, אולי 10% יתמידו 10 שנים. כלומר, כשאתה מדבר על 20 אנשים המתאמנים כ-15 שנה, אתה מדבר על אחוזים בודדיםמאלה שהגיעו לשיעור נסיון. האם ידוע לך על מחקר שבדק מה מצבם הבריאותי של אלה שעזבו אחרי שנה/שנתים/3/4/5/... - 1. מה היה מצבם הבריאותי בזמן העזיבה; 2. מה מצבם אחרי שנה; 3. אחרי חמש שנים; 4. עשר שנים; 5. וכך הלאה... ? כי בלי הנתונים האלה (למיטב הבנתי הדלה בשיטות מחקר), קבוצת המחקר שלך מספקת נתונים הרלוונטיים רק לאחוזים בודדים מהאוכלוסיה הכללית. לדעתי, אלה שהתמידו באמנויות לחימה מעל 10 שנים הם מדגם מייצג רק לעצמם. התכונות שגורמות לאדם מסויים להישאר בזמן שעשרות אחרים עוזבים הן כל-כך מיוחדות, שלדעתי פשוט אי-אפשר לגזור מהם על כלל האוכלוסיה. לגבי אלפי שנות היוגה, שוב, גם כאן חסרים נתונים לגבי אנשים שהתחילו והפסיקו. כמטפל בשיאצו, מגיעים אלי לא מעט אנשים שסבלו מבעיות אורחופדיות שונות בגלל עיסוק ביוגה - כולל בעיות צוואר שהם שייכו ישירות לעמידת-ראש "לא נכונה". אז מי מייצג נכון את היוגה? המורים ליוגה שעומדים על הראש ואומרים שהכל בסדר - או אלה שהפסיקו לעשות יוגה, כי אצלם לא הכל היה בסדר? ********************** כמו שציינתי למעלה, כנראה שהגישות שלנו די שונות ולא נשכנע אחד את השני ... לילה טוב (על המבחן אדע ביום ה´) דוד
די מאוחר והיה לי יום ארוך... וגם אני רק בנאדם וטועה לפעמים. אכן התייחסתי לכלי-דם, בגלל מקרה שהתפרסם לפני שנים בעיתון כלשהו על אדם שעשה צ´י-קונג ומת בגלל שהיטה את הראש אחורה, מה שגרם אצל אותו אדם לחסימת עורקים למוח ולשבץ מוחי. בעיתון צויין שזה מקר נדיר, וכך כתבתי גם אני. לגבי הבדיקות הרפואיות - אם אתה רואה את שיטתך כשיטה לספורטאים, ודאי שצריך לעשות אותן; מדריך שלא יודע לבדוק בעצמו צריך לדרוש מכל תלמיד אישור בריאות מרופא. אבל כשהתחלתי ללמוד הייתי אחרי ניתוח ברגל אחת עם המלצה לניתוח בשניה, ועם עוד כמה צרות שעדיף לא לזכות בהן; אם המורה שלי היה דורש ממני אישור בריאות, הייתי היום נכה, כי האימון בטאי-צ´י העמיד אותי על הרגליים אחרי שכל דבר אחר לא עזר; בתהליך ארוך, כואב וקשה שהיה שווה כל רגע. היום אני מלמד, ובין תלמידי יש אנשים שמצבם הרפואי קשה משלי - אחד מהם מגיע לשיעור בכיסא גלגלים. כך שכנראה שהגישות והמטרות שלנו בעיסוק שאנחנו קוראים לו אמנויות לחימה פשוט מאוד שונות, ודי ברור שלא נשכנע אחד את השני...
לגבי הפלדנקרייז
עולה מדבריך כאילו דורון נבון הכניס את הפלדנקרייז לאימונים כדי לטפל בחסרון או בבעיה מסויימת בתנועה של אמנויות הלחימה שהוא עוסק בהן, וזה ממש לא נכון, משה פלדנקרייז פיתח את השיטה שלו מתוך אמנות הלחימה בה עסק (ג´ודו). ולא כדי להשלים את החסר בה, אלא כשיטה בפני עצמה לאנשים שלא מתענינים באמנות לחימה. התנועה של אמנות הלחימה אמורה להיות בריאה בדיוק כמו הפלדנקרייז. דורון נבון שלמד ג´ודו אצל פלדנקרייז מכניס את הפלדנקרייז לאימונים כדי להדגיש את המודעות לעניין הזה, ולא כהשלמת החסר באמנויות הלחימה.
עולה מדבריך כאילו דורון נבון הכניס את הפלדנקרייז לאימונים כדי לטפל בחסרון או בבעיה מסויימת בתנועה של אמנויות הלחימה שהוא עוסק בהן, וזה ממש לא נכון, משה פלדנקרייז פיתח את השיטה שלו מתוך אמנות הלחימה בה עסק (ג´ודו). ולא כדי להשלים את החסר בה, אלא כשיטה בפני עצמה לאנשים שלא מתענינים באמנות לחימה. התנועה של אמנות הלחימה אמורה להיות בריאה בדיוק כמו הפלדנקרייז. דורון נבון שלמד ג´ודו אצל פלדנקרייז מכניס את הפלדנקרייז לאימונים כדי להדגיש את המודעות לעניין הזה, ולא כהשלמת החסר באמנויות הלחימה.
משה פלדנקרייז עסק בהרבה דברים מעבר
לג´ודו; את שיטתו הוא פיתח על סמך הרבה ידע נוסף. נקודה פשוטה: בשבילי, אין צורך בתוספות חיצוניות לטאי-צ´י כהתעמלות מתקנת או משלימה, כי (למיטב הבנתי וידיעתי) הטאי-צ´י "מושלם" בתור התעמלות - גם "רגילה" וגם "משקמת". עצם העובדה שפלדנקרייז היה צריך לפתח דבר חדש, שלא היה בג´ודו, ועצם העובדה שדורון נבון נזקק לכלי הזה כשהתאמן ולימד נינג´וטסו, מעידות על צורך ב"דבר נוסף", מעבר לשיטת האימון המסורתי. קראתי מאמר על דורון ואימוניו אצל מסאאקי האצומי, שנכתב ע"י אילן גטניו שלמד איתו; במאמר כותב אילן שדורון המשיך להתאמן עם סדק בחוליה בגב התחתון, והיו לו פציעות רבות נוספות. אני נוטה לחשוב שאולי שיטת אימון כזו אינה מוסיפה בריאות... אבל כאמור, לא למדתי נינג´יטסו ואני לא ממש מכיר.
לג´ודו; את שיטתו הוא פיתח על סמך הרבה ידע נוסף. נקודה פשוטה: בשבילי, אין צורך בתוספות חיצוניות לטאי-צ´י כהתעמלות מתקנת או משלימה, כי (למיטב הבנתי וידיעתי) הטאי-צ´י "מושלם" בתור התעמלות - גם "רגילה" וגם "משקמת". עצם העובדה שפלדנקרייז היה צריך לפתח דבר חדש, שלא היה בג´ודו, ועצם העובדה שדורון נבון נזקק לכלי הזה כשהתאמן ולימד נינג´וטסו, מעידות על צורך ב"דבר נוסף", מעבר לשיטת האימון המסורתי. קראתי מאמר על דורון ואימוניו אצל מסאאקי האצומי, שנכתב ע"י אילן גטניו שלמד איתו; במאמר כותב אילן שדורון המשיך להתאמן עם סדק בחוליה בגב התחתון, והיו לו פציעות רבות נוספות. אני נוטה לחשוב שאולי שיטת אימון כזו אינה מוסיפה בריאות... אבל כאמור, לא למדתי נינג´יטסו ואני לא ממש מכיר.
הפציעות נגרמו לדורון באימוני ג´ודו
דורון היה ג´ודאי ספורטיבי, ואף היה אמור להשתלב בנבחרת הלאומית לאולימפיאדת מינכן, עד שנפצע. כלומר, "יצא מתוק מעז". הפציעות האלה החמירו בזמן שהותו ביפן בסוף שנות ה-60 ותחילת שנות ה-70, וכתוצאה מכך הוא התחיל ללמוד פלדנקרייז. כאמן לחימה שמתאמן בנינג´יצו כבר 13 שנה (נטו), אני מודיע לך שמעט מאד אנשים נפגעים כתוצאה מהאימונים אצלנו, הרבה פחות (ממש בסדרי גודל) מבשיטות אחרות שבהן גם עסקתי בעבר. אני אישית, במשך כל הקריירה שלי, ראיתי עד היום רק 3 פציעות. לגבי נזקים ארוכי טווח, לא היה אחד שנאלץ לפרוש כתוצאה משחיקה כזו או אחרת מאז הוקם בוג´ין קאן ישראל. לא שחיקה שמקורה באימונים ולא אחרת.
דורון היה ג´ודאי ספורטיבי, ואף היה אמור להשתלב בנבחרת הלאומית לאולימפיאדת מינכן, עד שנפצע. כלומר, "יצא מתוק מעז". הפציעות האלה החמירו בזמן שהותו ביפן בסוף שנות ה-60 ותחילת שנות ה-70, וכתוצאה מכך הוא התחיל ללמוד פלדנקרייז. כאמן לחימה שמתאמן בנינג´יצו כבר 13 שנה (נטו), אני מודיע לך שמעט מאד אנשים נפגעים כתוצאה מהאימונים אצלנו, הרבה פחות (ממש בסדרי גודל) מבשיטות אחרות שבהן גם עסקתי בעבר. אני אישית, במשך כל הקריירה שלי, ראיתי עד היום רק 3 פציעות. לגבי נזקים ארוכי טווח, לא היה אחד שנאלץ לפרוש כתוצאה משחיקה כזו או אחרת מאז הוקם בוג´ין קאן ישראל. לא שחיקה שמקורה באימונים ולא אחרת.
אולי לא הבנת אותי נכון
גם תפיסתו של דורון נבון היא שאמנות הלחימה (ואפילו נינג´יטסו) היא מושלמת ואינה זקוקה לתוספות חיצוניות כהשלמה או תיקון. הבעיה היא בדיוק מה שקרה לו בעצמו, הוא לא התאמן בצורה נכונה ולכן סבל מפציעה חמורה, אך מי שמתאמן בצורה נכונה זה לא אמור לקרות לו. צורה נכונה זה אומר לדעת פלדנקרייז או להבין את העיקרון של הפלדנקרייז וליישם את זה באימונים. זוהי תפיסתו של דורון נבון וזה מה שהוא מלמד כיום במרכז שפתח ביפאן. זה לא שיש חיסרון בשיטה והפלדנקרייז פותר אותו, השיטה היא מושלמת והיא כוללת את הפלדנקרייז בתוכה, רק שבמקומות רבים לא מבינים את זה ומתאמנים בצורה לא נכונה, ולכן בא הפלדנקרייז להדגיש את מה שכבר קיים בשיטה. אם אתה רוצה לראות נינג´יטסו כזה שמהצד נראה (תאמין או לא) אפילו כמו טאי צ´י אני ממליץ לך ללכת לראות אימון של דני ווקסמן. הדברים הנוספים שמשה פלדנקרייז ידע ופיתח על פיהם את שיטתו הם פשוט איפשרו לו לפתח שיטה בסגנון מערבי שמדברת בשפה של אנשים שלא מבינים תנועה. אבל את ההבנה שלו בתנועה הוא לקח מאמנות הלחימה.
גם תפיסתו של דורון נבון היא שאמנות הלחימה (ואפילו נינג´יטסו) היא מושלמת ואינה זקוקה לתוספות חיצוניות כהשלמה או תיקון. הבעיה היא בדיוק מה שקרה לו בעצמו, הוא לא התאמן בצורה נכונה ולכן סבל מפציעה חמורה, אך מי שמתאמן בצורה נכונה זה לא אמור לקרות לו. צורה נכונה זה אומר לדעת פלדנקרייז או להבין את העיקרון של הפלדנקרייז וליישם את זה באימונים. זוהי תפיסתו של דורון נבון וזה מה שהוא מלמד כיום במרכז שפתח ביפאן. זה לא שיש חיסרון בשיטה והפלדנקרייז פותר אותו, השיטה היא מושלמת והיא כוללת את הפלדנקרייז בתוכה, רק שבמקומות רבים לא מבינים את זה ומתאמנים בצורה לא נכונה, ולכן בא הפלדנקרייז להדגיש את מה שכבר קיים בשיטה. אם אתה רוצה לראות נינג´יטסו כזה שמהצד נראה (תאמין או לא) אפילו כמו טאי צ´י אני ממליץ לך ללכת לראות אימון של דני ווקסמן. הדברים הנוספים שמשה פלדנקרייז ידע ופיתח על פיהם את שיטתו הם פשוט איפשרו לו לפתח שיטה בסגנון מערבי שמדברת בשפה של אנשים שלא מבינים תנועה. אבל את ההבנה שלו בתנועה הוא לקח מאמנות הלחימה.
לורנס איש ערב
New member
דורון נבון מלמד כיום ביפן?
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.