זעירא או דיין? מי אשם?

didos1

New member
זעירא או דיין? מי אשם?

האם האשמה על המודיעין היא מוגזמת מדי? המודיעין דיווח על המצאותם של הכוחות בשטח אך לא דייוח על נכונותם לפתוח במלחמה...האין זה שיקול דעתו של המדינאי או השר? הדרג הפוליטי אמור לבחון את הנתונים ולקבל את דעת היועצים רק כהערכה אבל הדעה הסופית והמוחלטת היא של הדרג המדיני.דיין וגולדה היו יכולים לחלוק על ההערכת המצב של המודיעין,כך או כך הנתונים המלאים של פריסת הכוחות המצריים היתה בידיהם.האם הש.ג. נתפס ונענש בשביל כולם?
 
שניהם אשמים

כרגיל, אפשר לבדוק את האחריות לכשלון לפי מבחן הקרדיט שהיה ניתן במקרה של הצלחה. אם ראש אמ"ן זעירא היה מקבל את דעת המזהירים באמ"ן והולך לממשלה ולרמטכ"ל ומודיע שהולכת להיות מלחמה וכל הכוחות של סוריה ומצרים צפופים על הגבול בעמדת יציאה לקרב ואומר שיש "סבירות נמוכה" בלבד שזה באמת רק תרגיל ולא מלחמה, ישראל היתה יוצאת אולי למלחמת מנע מוצלחת והוא היה "מלך המודיעין", האיש שהציל את ישראל מקטסטרופה. אם שר הבטחון דיין, ממרומי האוטוריטה האדירה שלו (רמטכל ושר בטחון עטור נצחונות ותהילה) היה דופק על השולחן בממשלה ואומר שאם המודיעין טועה זו תהיה קטסטרופה וכשכל הכוחות של סוריה ומצרים מרוכזים על הגבול בעמדת יציאה לקרב אי אפשר לקחת סיכון כל כך גדול בהתבסס רק על ידיעה מודיעינית, שצריך להגיב ליכולות האויב, לא לכוונותיו, שעשויות להשתנות בן רגע ושאולי אנו טועים בפירושן, ישראל היתה יוצאת, כמעט בודאות, למלחמת מנע, ודיין היה נישא על כפיים ללשכת ראש הממשלה אחרי גולדה, לא רבין, כמנצח עטור התהילה של שלוש מלחמות (1956,1967,1973). גם בניתוח ישיר של האשמה: ראש אמ"ן טעה מקצועית בשני דברים: א. קביעת קונספציה ואז הערכת המידע המודיעיני ביחס אליה, במקום הערכה אוביקטיבית של כל מידע בנפרד מזה הרכבת הערכה אוביקטיבית. ב. הערכה והתייחסות ליכולות האויב ולא רק לכוונותיו. לפני פרוץ המלחמה היה ניגוד קיצוני בין יכולות האויב (כל הכח בפריסה ומוכנות קרבית על הגבול), לבין כוונותיו. שר הבטחון טעה גם בזה, וגם בכך שכשכבר היה ברור לגמרי שעומדת לפרוץ מלחמה הוא לא נאבק על דעתו בממשלה כדי לצאת למלחמת מנע שתחסוך המון הרוגים לצה"ל. הוא לא נאבק על העקרון שאם המלחמה היא בלתי נמנעת אז צריך קודם כל להילחם עד הסוף, לשים את הדיפלומטיה בצד עד אחרי ש"נשבור להם את העצמות" ואז, אחרי שניצחנו, אפשר יהיה לתת לדיפלומטים לדבר, מעמדת כח ברורה של ישראל. אם הוא היה נאבק על דעתו בממשלה, עם כל האוטוריטה שלו, לראש הממשלה היו שיקולים יותר נכונים של הבעד ונגד פתיחה במלחמת מנע ושל מידת הדחיפות, והכל היה נראה אחרת.
 

שינובי4

New member
כמובן ששניהם

הבט - אחת מהבעיות החמורות של המודיעין בכל העולם הוא המחקר. קיימים מחקרים רבים - כולל בעברית - על סוגייה זאת. מה שחמור יותר כאן היתה העובדה שחלק מהמידע שהגיע ממקורות איכותיים ומבוססים, כולל מקורות בצמרת מדינות האוייב - הגיע כחומר גלם ישירות ללשכות הבכירות במדינה דאז - גולדה דיין,דדו,גלילי וכיו"ב. על סמך ניסיונם הם היו אמורים להבין שצריך לחשוב שונה , הם לא חשבו שונה. גם באמ"ן של אותה תקופה לא העיזו לחשוב שונה למרות שלקראת אוקטובר המידע על משהו חריד בקנ"מ עצום קורה בשתי החזיתות. המחקר דבק בהערכותיו והמדינאים שסמכו על המחקר לא חשבו פעמיים. זעירא אשם משום הרודנות המחשבתית שהייתה באמ"ן דאז. דיין אשם משום שלא חשב לגייס יותר מילואים, גולדה אשמה משום שהיא ראה"מ ועליה לשאת בתוצאות המחדל של ההפתעה. גלילי כנ"ל. סביר שיש עוד אבל מה זה כבר משנה?
 

Y. Welis

New member
הקוספציה אשמה, והלך הרוח הגאוותני

שמשל במרבית אנשי צמרת השלטון והצבא. לא דובר רק במודיעין שדה שכשל ברגעי האמת (וגם בתוך המלחמה, עד שאותו סוכן שהודיע על מועד פריצת המלחמה, היה גם אחראי למידע שאיפשר את תכנון הצליחה), אלא בעצם התפישה של יחסי הכוחות והאיכות, או מודיעין ברמה האיסטרטגית הכוללת: הקונספציה היתה הסיבה להנחת-העבודה שצה"ל יוכל לעמוד בהתקפת המצרים או הסורים, ביחס של 7 לאחד לרעתו. הקונספציה גם עמדה מאחורי אי-הכנת תורת לחימה כנגד ההציוד החדש שצבאות מצרים וסוריה רכשו.
 

טרה10

New member
מכרו לכם את הקונספציה.!

דיין כתב ספרו-שישראל החליטה בגלל אזהרות ארה"ב- שהיא לא עושה קולות של מלחמה.אני לא רוצה להעלות כאן את הקטע שעליו סיפר בני פלד-מפקד חיל האויר. ואת תכן ההודעה הקודמת.שכתבתי-עליה.לדעתי דיין אמר לזעירא.שה-שה-אם אנחנו ניחשב כמי שעשה צעדים בכיוון-לא נקבל מניכסון את הנשק-שנאבד. אח"כ העיתונות המציאה את הקוצפציה-שסוריה לא תצא בלי מצרים-ושניהם לא יתחילו ללא מוכנות. זה התברר כשגויט ואכן הם חטפו על הראש. כפי שהזהיר אותו אותם האמריקאים והרוסים. אבל את המטרות המוגבלות הם השיגו. את דיין הם לא סדרו-רק שהמסר הזה-של מה המטרות המצריות-סאדאת גם לא אמר לסורים. כל צעד שישראל היתה עושה- לפני שהמלחמה פורצת-כגון גיוס מילואים-תגבור הקו-שנעשה אגב ברמת הגולן בהכפלת מספר הטנקים-ושלא הספיק כמובן-או מכת מנע-של חיל האויר-שהתכוננן לכך-ולא קיבל את ההוראה-הי או דוחה את המלחמה- או גורם להאשמת ישראל בגרימתה. את הקונצפציה המציאו במערת 'הארץ'- מעריב וידיעות. ולכן אלי זעירא-טוען להד"ם. המודיעין העביר את כל החומר.
 

טרה10

New member
ובקשר לציוד הצבאי-

מלחמת ששת הימים-ב-6- ימים-גרמה למצב שתיארת-של בטחון יתר בחילות וזה טבעי. כאשר צ.ה.ל נכנס- לפעולה יחד עם המילואים-הוא יכול היה להגיע גם לקהיר וגם לדמשק. למרות תנאי הפתיחה שהיו הגרועים ביותר שמישהו שיער-אבל זה היה כמובן שייך לדרג המדיני. שנמנע מלבצע פעולות שיתפרשו כהכנות למלחמה. ואכן- לא סתם ועדת אגרנט לא חקרה את הדרג הזה-ולא פירסמה עד היום חלק מהחומר. ולדעתי הוא גם לא יפורסם. לכן צריך להפריד-בין מה שהמודיעין-ידע- והמדינאים-ידעו, לבין ההכנות של צ.ה.ל למלחמה כשזו תפרוץ.
 
לא נראה לי

> דיין כתב גם זעירא כתב ספר. אנחנו חיים בעידן שבו למפסידים יש אפשרות לנסות לכתוב את ההסטוריה מהזוית שלהם. פריבילגיה שלא היתה לבני דורו של חניבעל. > שישראל החליטה בגלל אזהרות ארה"ב- שהיא לא עושה קולות של מלחמה. מלחמת קיום של אין ברירה זה המבחן העליון שבו אין מקום לשום משחקים. אחרי שישראל היתה מגייסת מילואים ויוצאת למתקפת מנע ומסיימת את המלחמה הרבה יותר טוב, היה אפשר ליישר את ההדורים עם האמריקנים, וכמובן למנצחים תמיד הרבה יותר קל אחרי המלחמה. > לא נקבל מניכסון את הנשק שנאבד. אם היינו תוקפים ומנצחים כמו שהיה צריך היינו מאבדים הרבה פחות אנשים ונשק ואז המצב היה פחות לחוץ מבחינה זאת, ובסופו של דבר היינו מיישרים את ההדורים עם האמריקנים. ישראל חייבת להפנים, קודם כל לעצמה, ואח"כ גם כלפי חוץ, שבמלחמה שתיכפה עלינו אנחנו נקרע לצד השני את הצורה כמיטב יכולתנו, ורק אחרי שננצח נתפנה לגשת לענות לטלפון. אפשר לדבר וללחוץ כל זמן שאין לחימה. בזמן לחימה אנחנו עסוקים בלנצח. אין דרך אחרת. האמריקנים הפנימו את זה בין מלחמת ויאטנם למלחמת המפרץ. אצלנו היה מי שהירשה לעצמו קצת לשכוח את זה, והמחיר כבד. > הקונפציה שסוריה לא תצא בלי מצרים הקונצפציה הזאת התבררה כנכונה. > ושניהם לא יתחילו ללא מוכנות. זה התברר כשגוי השגיאה, כרגיל במקרים כאלו, היא שיפוט שגוי לגבי התפיסות של האויב. מדהים שאחרי כל כך הרבה שנים אנחנו והערבים עדיין לא באמת מבינים אלו את אלו, ומכאן נובעות הפתעות מודיעיניות, משני הצדדים. > רק שמה המטרות המצריות-סאדאת גם לא אמר לסורים. לא יפה... הוא לא הראשון שהתנהג כך. הפולנים במשך שש שנים לפני מלחמת העולם השניה לא סיפרו לצרפתים שהם מצליחים לפצח ולקרוא את הודעות האלחוט המוצפנות של הגרמנים, למרות שהם עשו זאת בעזרת מידע שקיבלו מהמודיעין הצרפתי. הם גילו להם רק ממש לפני שהיטלר פלש לפולין, כאשר הגרמנים עברו למערכת הצפנה משופרת שהם לא הצליחו לפצח. זה היה מאוחר מכדי שיהיה לצרפתים זמן לכעוס עליהם. > כל צעד שישראל היתה עושה עדיף "לחטוף" בטלפון מהבית הלבן מאשר בשדה הקרב. לי בכלל נראה שכלל אצבע לניהול הבטחוני והמדיני שלנו הוא לפעול כך בטווח הבינוני והארוך יהיו מינימום הרוגים ישראלים. > או גורם להאשמת ישראל בגרימתה. גם ב-1967 האשימו אותנו, וזה לא היה בלתי נסבל. תראה איך מאשימים אותנו היום שמאשימים אותנו בפשעי מלחמה.
 

טרה10

New member
מכל זה עדיין ישראל לא פתחה במכת פתע

ולזה לא התייחסת! למרות שטייסי חיל האויר ישבו כבר במטוסים..ולדברי בני פלד-הכוונה היתה לטפל בחיל האויר המצרי-לפני שהסוללות הא.א. מוכנות.ואז חיל היבשה- יוכל לנוע בהרבה פחות נפגעים. רוצה לאמר-לא ענית על השאלה העיקרית.? של הפערים בין הדרג המדיני והדרג הצבאי. אגב דוגמאות ממלחמות אחרות לא תופסות-כי כאן זה המזרח התיכון.. ראה ששת הימים.!
 

טרה10

New member
וגם במלחמת יום הכיפורים למרות

תנאי הפתיחה הגרועים..חבל"ז. והעובדה האחרונה-שלאחר המלחמה והבישולים של קיסינג'ר-נחתם הסכם שלום ראשון ועם מי..? עם אותם המצרים בעלי המטרות המוגבלות אותם השיגו. אגב-ראשי משרד החוץ-האמריקאי-עשו קצת בעיות עם אספקת הנשק-עד שניכסון התערב. אני יודע שקשה לקבל את התיאוריה-של הבישול המשותף המצרי-אמריקאי-אבל ביקורו בארה"ב במרס 1973 של היועץ לבטחון לאומי המצרי חאפז איסמעיל-נזכר בספרו של קיסינג'ר.
 

שינובי4

New member
זה

שהחומר הועבר כל הכבוד. אותו זעירא הודה אגב במפגש (סגור) כי הוא האחראי, במשתמע להפתעה.
 

שינובי4

New member
מודיעין השדה דווקא

לא כ"כ כשל, הוא העביר אחורה למחקר שפע ידיעות על ההתעצמות הצבאית, גם שאר סוכניות האיסוף של אמ"ן העבירו אחורה מידע מגוון ומדוייק. אתה קורא לכך קונספציה. זוהי איננה מילה גסה. מה שהפיל את המחקר ואותנו הייתה המאובנות המחשבתית של אנשי אמ"ן. הגאווה שיחקה תפקיד , אך לא פחות מכך המאובנות גם של מפקדי השדה שלנו. גורודיש למשל קיבל חומר ענף על טילי הסאגר, הסיווג הורד על מנת שהחומר יגיע לרמת השדה, האם הוכן משהו נגד הסאגרים ? לא. בניגוד לפצ"ן. שם רפול הכיר את הטיל משום שחטף אחד כזה ב-67. אגב הייתה תורת לחימה אפילו נכונה - אם כוונתך לציוד הנ"מ שהיה להם - היא כשלה בדרום אבל זכתה להצלחה בצפון. אבל הבעייה היא אחרת בעיית בניין הכוח למענה. למשל התברר כי לצבא חסרה ארטילריה ברמה מספקת, זה אכל אותנו כל המלחמה, מדוע זה כאב כ"כ? משום שבכל מקרה והונחתה מהלומה ארטילרית על הצבא המצרי , פשטה בקרבו בהלה רצינית, כנראה שלהם הייתה קונספציה שאין ממה לפחד מהיהודים משום שאין להם תותחים...
 

Y. Welis

New member
בנושא שאלת כניסת השריון המצרי

כלומר שתי הדיוויזיות המשוריינות שהושמדו ב-14 לאוקטובר, המידע על מועדי התקפתן בא מהסוכן; גם המידע על נקודת התפר בין הארמיות (המקום האופטימאלי לצלוח) בא ממנו. אלה כשלים של מודיעין השדה (מן הסתם משום שלא ניתן היה לשלוח גיחות צילום). באשר ל'סאגר' - מדוע לא הוכנה תורת לחימה? כי סברו שהוא לא יזיק. זו היתה הנחה לא-מקצועית שבאה מתוך גאוותנות. גם בתחום הארטילריה (דבר דומה בדיוק קרה לאמריקאים בווייטנאם) - היתה הסתמכות יתרה על הכוח האווירי, ועל כן הפתעה.
 

שינובי4

New member
לא מדוייק

הסוכן היה מקור מוסד. זה לא שייך בכלל למודיעין שדה. את התפר גילו גם מתצ"א וגם מסיור - וראה את הכתבה של רון בן ישי מיום שישי או ערב סוכות האחרון - זה כ ן הישג של מודיעין השדה. הישג מכובד. סאגר - לא , פשוט גורודיש זלזל בכך ומעל לכל לא הטמיע את מה שנכתב לו בשפע. אין כאן כישלון של מודיעין השדה. הוא דווקא פגע בול. אגב בקרב ב-14 אוק' לא הושמדו שתי דיביזיות. כמות השריון שהושמדה מספיקה ל-2 חטיבות אולי קצת יותר, שזה בערך 230 טנקים. בכל מקרה היה למצרים הלם רציני מהתבוסה הזאת.
 

Y. Welis

New member
לפי ברגמן וספרו מלפני שנתיים

'מלחמת יום כיפור - זמן אמת' (2003, 'ספרי חמד'), הסוכן המצרי (שאנשי המודיעין דאז טוענים כיום שהיה כפול), 'בבל', היה המקור האמיתי למידע על התפר ועל מועד התקפת השריון המצרי. הדיוויזיות אכן לא הושמדו לגמרי, אבל זה היה מספיק כדי להבטיח שהאיזור ממערב לתעלה יהיה פנוי לתימרונים. הסאגרים לא שימשו בצבא הסורי כמו שהיו במצרי. לא היתה כל ת"ול כנגדם. היא פותחה תוך כדי הקרבות בדרום, אחרי ש-400 טנקים אבדו, לפחות מחציתם כתוצאה מהטילים האלה.
 

טשאפק

New member
האם הטעות הגדולה של המלחמה

מעבר לעצם ההפתעה, לא היתה בעצם ההתעקשות לבלום את המצרים סמוך לתעלה, במקום להניח להם להתקדם ולבלום אותם בתוך סיני, במקום המתאים והנוח ביותר? ההתייחסות לאובדן שטח היתה כזו שמתאימה לקווי 48 (אסור לאבד אפילו לא מטר, כי המרחק בין החזית לעורף קצר מאד) ולא למציאות שלאחר 1967 בחזית הדרום. (שבה היה לנו כבר עורף אסטרטגי לתמרן בו).
 

שינובי4

New member
טשאפק אתה מעלה

נקודה נכונה. אצלנו לא הטמיעו את העובדה שהמצרים לא מתכוונים בכלל לנוע לעומק סיני.התוכנית שונתה, היו ידיעות אך המודיעין שלנו לא הטמיע. רק ב-14 אוק' הם יצאו החוצה והוכו. התפיסה לשנו אכן הייתה אף שעל.
 

שינובי4

New member
אני שמח

שהבנת את ההבדל בין מודיעין השדה לשאר הגופים... בבל כנראה היה כפול או סוכן הטעיה. בכל מקרה לדעתי ברגמן טעה כאן ובגדול. היה מקור צבאי נוסף שדיווח על כך. בכל מקרה רון בן ישי איננו שקרן וסביר שמה שהוא מתאר התרחש במציאות. הצבא הסורי השתמש בסאגרים פחות - מפני שהוא לחם מלחמת תנועה כמעט כל הזמן, סאגר כידוע זקוק למעשה ל"שקט" בעת ההפעלה, הגם שהיו לצבא הסורי ברדמים לשימוש. בכל מקרה היו קרבות שנורו מטחי טילים, נכון הוא שהמצרים השתמשו יותר מפני שהם בנו מערך נט גדול וללא פרופורציות, לסורים היו פחות כוחות מול המצרים. שוב אצלנו לו היה תו"ל אך רפול עשה שיפורים בביצורים/מערכי בריח על מנת שלא יפגעו טנקים. אגב הסאגרים לא כ"כ פגעו במיוחד בשריון שלנו. מה שנפגע היה ברובו תוצאה של קרבות שבש מיקוש וכיו"ב.
 

טרה10

New member
לא נכון שניסו לעצור את המצרים

על התעלה.ניסו להוציא את אנשי המעוזים-לאחר שהתברר שזו מלחמה בהיקף מלא. גורודיש-מפקד הפיקוד-לא הורה על נסיגה בזמן אמת.כי צ.ה.ל לא נסוג מול מצרים וערבים.ואכן בעמק הבכא- הגישה הזו הצילה את הרמה. גורודיש חישב שאם חטיבה 14 ובה הגדוד של אסף יגורי-תתחבר למעוזים-הוא יצליח להשהות אותם.אבל הגדוד נשחק. היו ששאלו למה לא התפרשו שני גדודים לפנים.? יש לשער ששניהם היו נשחקים.! לו ישראל היתה מגייסת מילואים-כאשר נודע לה מהמלך שמצרים מתכננת מלחמה יחד עם הסורים- היו לה בעיות קשות מאוד עם האמריקאים-ולנוכח השחיקה של הטנקים והמטוסים-והתחמושת-אי אפשר לאמר שהעיניינים היו מסתדרים. וזו לא תשובה.
 

טרה10

New member
יש לזכור שאת הפנטומים-

ישראל קיבלה רק לאחר מלחמת ההתשה..לאחר השהיות אין ספור מצד ארה"ב. גולדה עוד זכרה את זה. יש מיתוס שהנשיא האמריקאי אמר לאנשיו: "תנו לה כל מה שהיא רוצה, רק שלא תבוא הנה".
 

שינובי4

New member
ניסו

לחלץ מהממעוזים וזאת הייתה שגיאה. מצד שני ערפל הקרב היה כ"כ סמיך שלא היה ברור כמה צלחו. עמק הבכא - העמידה הנוקשה שם נבעה ללא ספק מהפחד שנסיגה פירושה טבח בגליל, מצד שני יאנוש אכן תכנן להלחם "עד הסוף" כמו מה שהגדיר במערב הפרוע - מעגל של טנקים וחי"ר ולהלחם עד האיש האחרון ברמה. יש לזכור שטופוגרפית לרמה 7 פתחות עמק הבכא היה "מול" אחת מהן - כך שלמען האמת היה יותר קל להגן שם מאשר בסיני. אסף יגורי - דומני שהוא נלחם ונפל בשבי במתקפת הנגד ב-8 באוקטובר.
 
למעלה