"זמן אלול"

ozone

New member
"זמן אלול"

אולי זה המקום לשאלה,אולי לא. ובכל מקרה - קראתי את הספר "זמן אלול",מאת הסופר (המצויין,לדעתי) דב אלבוים שהוא בעצמו חוזר בשאלה. בספר הוא מתאר את קורותיו של נער חרדי על רקע ההווי הישיבתי,והרושם הנוצר בעיני מהתיאורים שלו על החברה החרדית הוא רבנים מושחתים,אנשים אטומים ותלמידים שעוסקים רוב הזמן באוננות. אני במקור מבית דתי לאומי(גם כן חוזר בשאלה-כתבתי פה כמה פעמים),ומכיר את החברה החרדית בצורה שטחית,אבל גם ההיכרות המינימלית שלי איתם (בישיבה התיכונית שלמדתי בה,היו הרבה רבנים חרדים שעד היום אני מאוד מעריך),לא מאפשרת לי לקבל את התיאור של אלבוים כאותנטי,אלא יותר כהפרזה. הייתי מעוניין לשמוע את דעתו של מי שקרא את הספר וגם של מי שלא (ללכת לקרוא!). האם לא מדובר פה בדמוניזציה של החברה החרדית? בעיני - כן. אשמח לשמוע את דעתכם. עוז.
 
אתה לא עומד במלותיך

לא קראתי את הספר מטעמי חוסר עניין, אבל איך אתה יכול להגיד שהוא עושה "דמוניזציה" כאשר אתה בעצמך מעיד כמה שורות לפני כן שאתה מכיר את העולם החרדי באופן שטחי ? כן, בחורי ישיבה עוסקים באופן אובססיבי באוננות לעצמם ולאחרים ! קפיש, זה המצב.
 
קראתי את הספר

ולדעתי, התיאור שלו אכן קצת מוגזם, לפחות ביחס למה שאני הכרתי מהישיבה שלי (לפני 25 שנה), אבל לא חורג בהרבה ממה שמותר לסופר להגזים כדי להדגיש או נאמר לצבוע בצבעים עזים. וביתר דיוק, כמעט כל בחור שהכרתי הכרות שהיא יותר משטחית, יש להבחין בין אוננות לעצמם ובין אוננות לאחרים, כולם מאוננים לעצמם, אבל לא כל כך עסוקים בלהתחרט ולהצטער על זה כמו שמתאר דב אלבוים, וכולם או כמעט כולם נתקלו בתופעה של אוננות הדדית, אבל לרוב הבחורים שהכרתי, זו היית התנסות נדירה או אפילו חד פעמית. ההגזמה הגדולה שלו לטעמי היא ההתעסקות של הגיבור בנפשו, החיטוט והרצון לכפר על מחשבותיו.... >במקוה צף לו פתאום קונדום, הפטיר אחד הטובלים: שוב פעם מישהוא הפליץ?<
 

adam222

New member
חולק אני עליך...

ומסכים מאוד עם אידישיסט בסוגיה זו... שכן, עדותי (היא מכלי ראשון, עדכני
ולא עשוריים וחצי אחורה), זהו המצב בעולם החרדי ובפרט החסידי. אני חושב שזה נובע מהמשוואה: ככל שיותר קיצוניים בהרחקה מבנות -> ביחס ישר -> משיכה לאותו המין כולל פדופיליה שאינה עוזבת גם לאחר נישואי אותו פוץ! (ובדידי הווה עובדה)!
 

תנאית

New member
מסכימה עם אדם בקשר לאבחנה

בין קיצוניים יותר ופחות וההשפעה שלה, (חברה , בבקשה בלי הסתלבטויות מטופשות נוסח "ומאיפה את יודעת" - ראו הוזהרתם!) ומאוד לא מסכימה עם ההכרזה הגורפת של אידישיסט.
 
הרומן והמאונן ../images/Emo45.gif../images/Emo94.gif

טיבו של רומן אינו נמדד בכך שהוא מראה נכון את המציאות או לא. טיבו נמדד על פי אמות מידה ספרותיות שהן שונות לחלוטין מהמציאות ה"עובדתית" שהקוראים מכירים או שהקוראים חושבים שהם מכירים. העובדות כפי שהן חשובות בעיקר כאשר מדובר ברומן היסטורי או בכתיבת היסטוריה (היסטוריוגרפיה) אבל ברומן שהינו לא יותר מפרי מוחו הקודח/פסיכי/אינפנטילי של הסופר אין בחובתו לעמוד באמיתות הדיווח. מי שמכיר את הרומנים של גבריאל גרסיה מרקס ("מאה שנים של בדידות", "כרוניקה של מוות ידוע מראש" ועוד) מבין את משמעות הדבר. הוא מערב אלמנטים מציאותיים ודמויות "לכאורה" אפשריות אבל לאמיתו של דבר, דבר מהרומנים שלו לא יתכן. ועכשיו לעניין האוננות בישיבות: קודם כל אקדים ואומר שכשמונים אחוז מבחורי הישיבה הקדושה שלמדתי בה אוננו אחד לשני, חלקם רק כניסוי חדפעמי, אך חלקם הגדול בדק את הניסוי שוב ושוב כפי שמקובל בסדנדרטים המדעיים הגבוהים ביותר. האמירה שלי היתה גורפת אבל אני עומד מאחוריה. אני כמובן לא אומר שכולם אוננו באורגיה אחת נמשכת אבל רובם המוחלט עשו את זה. איך קוראים ל"זין" ביידיש ? לא שמוק ולא לייזער ולא משואחר. קראו לו "ווי מע טאָר נישט" ["ער האָט אָנגערירט ווי מע טאָר נישט"]. תרגום הביטוי לעברית מבהיר את העניין – "איפה שאסור". הרוצה לשקר ירחיק עדותו והרוצה לאונן שלא ידע אפילו במה הוא נודע. אוננות איננה דברע, להיפך. בבתי-ספר חילוניים יושבים חברה נוטפי הורמונים ונוגעים ומתמזמזים, זה רע ? לא, ממש לא. אבל החרדים רוצים להציג את עצמם כעם קדוש שאינו מתבוסס ב"חטאים", וזה כבר שקר גס.
 
נשמע מופרך לחלוטין

אני למדתי בישיבה עם מאות בחורים. אין לי מושג כמה מהם אוננו, אבל מעולם לא נתקלתי או שמעתי על מקרה של שנים שאוננו זה לזה. יידישיסט, האם תוכל קצת להרחיב, מה היה גודל המדגם, מה מידת המהימנות של המידע שנתקבל? (שאלונים? שיחות נפש? השתתפות עצמית?) אלישע בן-אבויה ספקן לא רק כשמדובר באלהים
 
נשמע מופרך

"מעולם לא שמעתי על מקרה של שנים שאוננו זה לזה" - נשמע מאוד מופרך אבל יתכן שפשוט לא היית בעניינים.
 
תאד לעצמך, יידישיסט,

גם אני לא שמעתי. היה אפשר לנחש שרק יחידי סגולה לא מביאים ביד (אם הם קיימים בכלל), אבל יותר מזה לא היה. אני לא יודע איך זה עובד בתו"א...
 

almog4

New member
אני אישית הייתי סרוג לאומי

ובישיבה שאני הייתי בה באמת לא נתקלתי במאוננים זה לזה (נכון, כן במאוננים לעצמם, אבל זה טבעי יותר, לא?) ובעניין החרדים, אמנם נחמד לחשוב עליהם מחשבות הומוסקסואליות (כמה מתוקה הנקמה) אבל האמת היא, אם חושבים על זה, שרוב החרדים (כמו הרוב באוכלוסיה בכלל) הם סטרייטים ולא גייז, רק עשרה אחוז הם גייז. לכן קשה לי להאמין שבישיבות החרדיות היה רוב של בחורים שאוננו לבחורים אחרים. למה להם ?
 

adam222

New member
אחי, התמימות... תקרא ת´שרשור...

זה הרבה יותר מ-10% טבעיים באוכלוסיה. אין בנות אין פנטזיות על בנות כל מה שיש לך בראש זה רק בנים! ועל כל זה תוסיף לך -> את המעשה נבלה שביצעו בך בגיל צעיר (13-15)!!! ועל כל זה תוסיף לך -> את זה שחינוך מיני, לא קיבלת! ועל כל זה תוסיף לך -> את זה שכל הענין הוא ´טאבו´ ואסור לחשוב עליו ולא כל שכן לדבר עליו! קיבלת (במסקנות) מכל זה: שהבחור הומוסקסואל לא מתוך בחירה אלא מתוך איזשהו הכרח... ומפאת חוסר הניסיון שלו וחוסר הידע שלו, הוא יגיע לכדי מצב שכשהוא יגדל (מעל 17-18), וההרמונים יישתוללו בגופו הרי שהוא ייפנה בהכרח לדרך היחידה אותה הוא מכיר (מאז היותו נער)! ואוטומטית הוא ייגש לנער אחר וכך ממשיכה לה שולשלת זו לדראון העולם החרדי!
 

ozone

New member
טוב..

הייתי אומר שיש הבדל ברור בין הרומנים שמשלבים הזיה עם מציאות,לבין הרומן המדובר,שנכתב בצורה מאוד מציאותית ואמינה,ואתה בכל זאת מוזמן לקרוא את הספר כדי להתרשם שלא מדובר בסוריאליזם דוגמת "מאה שנים של בדידות" (ודרך אגב - מודה שלא קראתי את הספר "מאה שנים" עד הסוף כי הוא די עייף אותי). בנוגע להערה הכמעט גורפת שלך לגבי החברה החרדית-מאוננת - אני אמנם לא מכיר את החברה החרדית לפני ולפנים,אבל בכל זאת למדתי בישיבה תיכונית דתית-לאומית,ולמרות שהחברה שם הרבה יותר חשופים לנושא של בנות/סרטים/פורנוגרפיה,לא נרשמו אצלנו אחוזים גבוהים של אוננות אחד לשני. ואם נתייחס לעובדה הסטטיסטית לגבי אחוז ההומואים באוכלוסיה,נראה לי סביר בהחלט שיהיו בכל חברה גם אנשים כאלו,אבל הם בפירוש מיעוט. כך,שההגיון שלי אומר (ויכול להיות שאני טועה) שאין סיבה הגיונית שאחוז המאוננים אחד לשני בחברה החרדית הוא עד כדי כך גדול("כמעט כולם"???). ודרך אגב - התייחסתם רק לצד המיני של החברה החרדית.מה דעתכם על רבנים מנוולים?האם באמת החינוך בחברה החרדית מבוסס על דיכוי והשפלה? סתם סקרנות שלי. ודרך אגב -אהבתי את האייקון שלך לאוננות.
 

taxi555

New member
אני חושב שבגלל שהסופר הזה../images/Emo45.gif../images/Emo94.gif

אונן לחברים שלו בישיבה אז הוא החליט שכולם כמוהו!!!!!!! אצל בחורי ישיבה מקרים של התנסות בין בנים קורים, כמו בכל חברה שבו בני נוער נמצאים אחד עם השני. בפנימיות, קייטנות, או מחנה קיץ כל שהוא... ויאמר לזכות הדוסים שלהם אין בנות בסביבה שלהם או סרטים כחולים וכו´ כדי להתפרק מינית ועדיין מקרים של אוננות משותפת {שלא לדבר על אוננות אחד לשני}דיי זניחים בחברה החרדית. להבדיל מבני נוער חילונים שאצלהם אוננות משותפת ואפילו אחד לשני זה כדרך הטבע{והיא נקראת התנסויות מיניות ולא מוכיחה בהכרח על נטייה מינית כל שהיא} וחבר´ה אולי כבר תפסיקו בכל הזדמנות לתקוף את הדוסים הייתם פעם כאלה וזה מה יש!! אני הייתי דוסי עד גיל 17 ולא ... אני לא מתחרט לרגע על החינוך הדוסי שקיבלתי גם אם הוא היה כושל בכמה דברים אבל אני לא יכול להתעלם מהדברים הטובים בחינוך החרדי!!!! ביייי חברים
 

adam222

New member
על זה נאמר...

תגיד למזלך הרב... שלא עברת את מה שהרבה הרבה מאוד (!!!) בחורי ישיבה עברו והעבירו!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! זה ממש לא נושא זניח! ע"ע הוראת האדמו"רים החסידיים בדורנו על חוקי פנימיות, ואם אתה מתעקש, אני אפרט. אני תוקף את החברה החרדית שמטאטה דברים כאלה מתחת לשטיח! אני תוקף את החברה החרדית שמגנה על אב האונס את ביתו! אני תוקף את החברה החרדית על כך שאם מגוננת על בעלה יותר מאשר על ילדיה! אני תוקף את החברה החרדית שבה הילד שלך חשוף לכ"כ הרבה סוגים של התעללות מינית, מבלי שתהיה לך בקרה על כך, וגרוע מכך הילד לא יודע מה לעזאזל הוא עובר... כי חינוך מיני זה ´אסור מדאורייתא´!!! אני לא רוצה להביא דוגמאות מעל גלי האתר... אך בפרטיות אני יכול להוכיח לך את זה... אם אתה מעוניין!
 

avidadon

New member
סליחה???

מה זה (ואני מצטט) "להבדיל מבני נוער חילוניים שאצלם אוננות משותפת זה כדרך הטבע" ??? מניין לך? איזה שטויות אלו! לידיעתך, לא לכל בן נוער גם אם הוא חילוני יש את הסטיות שהזכרת.. חוץ מזה מה זה "כדרך הטבע"? מה הם, חיות?
 
אבי ידידי, אתה טועה

כמי שגדל בחברה החילונית אני יכול להעיד שאכן זו תופעה רווחת ברמה כזו או אחרת. אגב, בכל קורס שלומדים באוניברסיטה על מיניות האדם הנושא מוזכר. כל עוד לא מדובר באונס אין בזה כל פסול.
 
למעלה