זכויות בעלי החיים (5)

[bigfish]

שתי (כלב*לבות) מקסימות.....

מחפשות בית אוהב! חברים, נא להכיר: בתמונה שתי נשמות מקסימות שהיה לי העונג לגדל אותן במשך שנה... הן היו גורות נטושות בנות חודשיים כאשר לקחתי אותן תחת חסותי, אך מן ההתחלה היה ברור לי שזהו לא סידור קבוע, כיוון שהעתיד שלי צופן הרבה נסיעות ונדודים (ושמחה!

) לפני כחודש מסרתי אותן לידי איש-עסקים גרוש, והכל היה נראה נהדר אך היום הוא יצר קשר ואמר שהעניין מעבר לכוחותיו... לדעתי, יהיה הכי טוב עבורן בית חם ויציב עם משפחה (כנראה שזה קשה לגדל כלבים עבור רווקים וגרושים), ורצוי שתהיה גינה... אם רציתם בכניסתן של שתי נשמות מקסימות ומלאות חיים (אפילו שהן מעוקרות!) אל תוך חייכם אז אולי עכשיו זה הזמן? (כשתראו אותן פנים אל פנים, לא תוכלו לעמוד מול המבט שלהן!)... ואם לא, אז אולי אתם מכירים מישהו שכן? שפע של תודה, אמיר

נ.ב. במידה ויהיה צורך אני מוכן להסיע אותן לכל מקום בארץ!

 

[bigfish]

התמונה....

כפי שעיניכם רואות התמונה לא עלתה (כהראה שהקובץ גדול מ-250 kb), אם אתם מעוניינים אז שילחו אימייל ל[email protected], ואשלח לכם את התמונה. אפשר גם בטלפון==>>302202-056 בתודה, אמיר

 

[bigfish]

אה....

אז בסוף התמונה כן עלתה. בכל מקרה צרו קשר

 

[Talia E]

זכויות בעלי החיים (5)

הנה קישור לשרשור הקודם, שהינו עדין חי, בועט ומענין, אז אתם מוזמנים להכנס אליו ולהגיב (אז מה אם הוא כבר לא קופץ??). ציטוט מדברי מיודענו דון חואן מטוס (בתרגום של עז): "אנשים שחושבים שהם מעל החיות, חיים בצורה פחות טובה מהחיות" יום טוב לכולם... טליה

 

[בן טל-שחר]

גבי, בהמשך לדיוננו

אני יודע שאת מגדירה את עצמך בין היתר כאילו את לא בעל-חיים, זה בדיוק מה שנראה לי מוזר.

אני יודע שאת לא מתעללת בבעלי-חיים אחרים ולא שמה את עצמך מעליהם. אני מבין שאת צמחונית ושאת נגד התעללויות למיניהן ושאת חושבת שהם יצורים נפלאים. אני יודע שאת עוזרת להם כמיטב יכולתך (לפי הגדרתי; את בטח לא תגדירי זאת כך).

ועדיין אינני מבין מדוע את חושבת שאת אינך בעל-חיים, זה הכל.

יכול להיות שלפי חלק מהמילונים המקובלים האדם איננו בעל-חיים, אבל זה טפשי. יש בעלי-החיים שלא הוגדרו כבני-אדם פעם, על-ידי חלק מהמילונים, אבל את בכל זאת היית ממשיכה להגדירם כבני-אדם גם באותה תקופה. אני מתכוון, למשל, לכושים.

זה טפשי להגיד שבנאדם הוא לא בעל-חיים. זה מופרך. בוודאי שבנאדם הוא בעל-חיים. אני לא מצליח לתפוס אחרת. ולכן זה נראה לי מוזר. זה הכל.

כתבת ש"אין לי מושג אם החיות חושבים או לא, מהסיבה הפשוטה כי אין לי מושג איך להגיר חשיבה וכרגע גם לא בא לי לחשוב על זה." ובאותה נשימה את אומרת ש"אפשר להבין שכוונתי שהם לא חושבים על כל השטויות שמעשיקים אותנו ביום-יום(מה ללבוש, איך להתנהג, מה יחשבו אלי,הם לא שופטים, לא מניחים הנחות וכו". אז תחליטי, את יודעת או לא? לי זה ברור שהם חושבים, שופטים, מניחים הנחות וכולי (לפחות חלק מבעלי החיים שאני מכיר).

אני יודע שלא כתבת שהם לא מדברים ביניהם. פשוט ניסיתי להבין איך הגעת להפרדה הזאת בינך לבין בעלי חיים אחרים - וניסיתי להעלות כל מיני רעיונות "מקובלים". אחד מהם הוא עניין הדיבור. כי פשוט לא הבנתי ואני עדיין לא מבין למה את עושה את ההפרדה הזאת בינך לבין בעלי חיים אחרים, ברמת ההגדרה, זה הכל. אז תסבירי לי בבקשה.

כתבת שרוב האנשים חושבים כך, אבל לא חושב שזאת הסיבה לכך שאת חושבת כך. או שכן? את חושבת כך בגלל שרוב האנשים חושבים כך?

 

[mgabi]

בלבול

יצאתי מנקודת הנחה שברגע שאני עושה הפרדה מסויימת( כן, אתה צודק ההפרדה נעשה כי כך התרגלתי לתפוס את העיניין, כי הרוב חושב כך)וההפרדה לא גורר יחס מפלה(לרעה) לגבי הקבוצה שלא כוללת אותי, אין שום סיבה שאני אשנה את החלוקה.בדיעבד יכול להיות שכל הפרדה (מהחיות,מהאנשים,מהעולם) אוטומטית הופך אותנו למרכזי העולם. ומי שבמרכז הוא תמיד יותר חשוב מהשאר. מי שבמרכז תמיד יכול רק להזיק. מי יותר, ומי פחות. בקיצור הצלחתי להתבלבל לגמרי. חלק בי שמח- אני יודעת ששינוי הגישה לגבי תפיסתי את עצמי כחלק נפרד מבעלי-חיים יגרור שרשרת של שינויי גישה. ואולי בגלל זה חלק ממני עדיין נלחם ומתנגד. אז שיתבהרו לי השאלות, אני אשאל אותם. בינתיים תודה לך ולטליה

 

[בן טל-שחר]

לדעתי זה נהדר

שאת מסוגלת לתפוס את הבלבול כפי שהוא ולצפות להיערכות של הדברים מחדש. איזה כיף לך.

זה כאילו לא את מבולבלת, אלא שפשוט יש לך בלבול. איזה יופי. תהניייי. באהבה בן

 

[shanty.G]

פורום חדש בתפוז: זכויות בעלי-חיים

אני שמחה להזמינכם לפורום חדש בתפוז בנושא שאימצתם זה מכבר: זכויות בעלי-חיים. לא הספקתי לעבור על כל הדיונים שערכתם בנושא מפאת חוסר זמן, לצערי, אך שמחתי והתרגשתי לגלות את היחס החם והמחשבות המעמיקות בתחום של המשתתפים בפורום הנכחי. הע/ארה לגבי דבריו של בן טל-שחר: צודק גם צודק באומרו כי האדם הינו בעל-חיים. אמנם יצור תבוני יותר מרוב בעה"ח (אוקי, לא ניתן להחיל זאת על כל ההולכים על שתיים...

) אולם עדיין, אנו בעלי חיים לכל דבר. אתם מוזמנים לשאול שאלות, להתעדכן בפעילויות השונות, להביע דעה ולהציץ בגלריה ובקישורים העומדים לרשותכם בפורום. אשמח לראותכם, ומאוד שמחתי להכיר! shanty.

 

[בן טל-שחר]

תודה, שאנטי, את גדולה! ../images/Emo13.gif

ואני מאוד שמח על הפורום החדש שפתחת. אני מרגיש שפורום דרך הלוחמים ופורום זכויות בעלי-החיים קרובים מאוד, ממש כמו חדרים שונים באותה דירה. שני הפורומים גם יחד חותרים לשינוי, לצמיחה, להתפתחות - של כדור הארץ. בכדור הארץ יש לכל יצור תפקיד, כמו שלכל תא בגוף האדם יש תפקיד. וכל התאים ביחד ממלאים את תפקידיהם. בדרך הלוחמים אומרים שהאדם הפסיק למלא את תפקידיו המקוריים, לאחר שפלש לתוך אחד ממרכזי האנרגיה שלו, לפני עשרות אלפי שנים, מין שלם של יצורים אנרגטיים שניזון ממנו - וגורם לו להתנהג בצורה משוגעת. האדם, במקורו, הוא יונק, אך כיום אנחנו מתנהגים כמו היצור שפלש לתוכנו - קרי, כמו וירוסים. אנחנו משתלטים על הפלאנטה ומשחיתים אותה. אנחנו רוצחים ומענים יצורים הדומים לנו. אנחנו פוגעים בעצמנו. זה לא מכוונה רעה, זהו חולי, כמו שפעת, רק קטלני יותר - ולא רק לנו הוא קטלני, אלא לכל הסובב אותנו. מטרתה של דרך הלוחמים היא להתגבר על הפולש שחדר לתוך נשמתנו לפני עידן ועידנים - ולהמשיך להתפתח, יחד עם הפלאנטה כולה, יחד עם היקום כולו. בעלי-החיים האחרים, מלבדנו, נמצאים במצב טוב יותר עם עצמם, אבל הם נאלצים להגן על עצמם מפנינו - ואינם עושים זאת ביעילות גבוהה, מאחר ואנחנו כל כך יעילים ומאורגנים וקטלנים.

עם זאת, אני כולי תקווה שזהו סופו של העידן הקשה; שאנחנו הולכים ומתמירים עצמנו חזרה למה שהיינו פעם בתוספת חיסון רב-עוצמה מפני מקרים כאלה בעתיד; שאנחנו מחלימים בהדרגה. יום יבוא ובעלי-החיים האחרים ואנחנו נחיה בהרמוניה!

לפחות נמשיך לעשות כמיטב יכולתנו על מנת להגיע לכך. "האדם" - בעל חיים מופלא שכרגע הוא חולה, אבל הוא הולך ומחלים. אני בעל חיים נפלא - ואני גאה בכך! באהבה בן

 

[Talia E]

../images/Emo45.gif../images/Emo6.gif../images/Emo107.gif../images/Emo108.gif../images/Emo109.gif../images/Emo105.gif../images/Emo80.gif

 

[Dazed&Confused]

שאלה (מוטיב חוזר?)

תזכירי לי, את אוכלת בעלי חיים (כגון עוף, פרה וכדומה)? אם כן(או כל צמחוני אחר), אז במה בעל חיים מפותח יחסית, בעל זכויות יותר יותר מצמחים? כי אם כבר הזכרת את דון חואן אז זה היחס שלו, שהכול שווה. כי אם עוף הוא מעל צמח, אז הכול קורס. כמו שאין הוכחה שהעוף לא מרגיש וחושב כנ"ל כלפי הצמח. וגם אם כן, זה משנה? ואם העוף בעל זכויות יותר מהצמח, אז כך "כמובן" גם האדם, שהרי הוא נבון וחזק יותר... (אני לא בא להתריס נגד צמחונות, אני דווקא מעריך את הגישה, אני רק מעלה שאלה)

 

[בן טל-שחר]

תשובה (מוטיב חוזר?)

"במה בעל חיים מפותח יחסית, בעל זכויות יותר מצמחים?" קראתי את השאלה הזאת ואני לא מבין אותה. הפכתי אותה מכמה כיוונים - ועדיין לא הצלחתי להבין אותה. אני אתאר לך מחשבות שעברו / עוברות לי בראש ואולי תבין מה אני לא מבין וכך תוכל להסביר (כי אני לא מבין אפילו מה אני לא מבין, המשפט הזה עד כדי כך סתום בעיני):

על איזה זכויות הוא מדבר? זכויות לפי החוק? מה הקשר? מאיפה אני יודע, שיסתכל בחוק... מה הוא בעצם רוצה לדעת?

הוא משווה צמחים לבעלי-חיים, אם אינני טועה. אני לא יודע למה הוא עושה את זה. אני לא מבין את השאלה. אני יכול להשוות כל דבר לכל דבר. את יד ימין ליד שמאל, את יד שמאל לעצמה שלפני רגע, את העץ שליד הבית שלי (צמח) לחתול שבחצר (בעל-חיים) או אל עצמי (בעל-חיים) וכולי... אז מה הוא שואל בכך שהוא משווה, אם הוא משווה? בשביל מה?

מה הוא שואל, לעזאזל?!?!!? כתבת: "כי אם עוף הוא מעל צמח, אז הכול קורס. כמו שאין הוכחה שהעוף לא מרגיש וחושב כנ"ל כלפי הצמח. וגם אם כן, זה משנה? ואם העוף בעל זכויות יותר מהצמח, אז כך "כמובן" גם האדם, שהרי הוא נבון וחזק יותר" מה זה "עוף הוא מעל צמח"? לא הבנתי את ה"מעל". תסביר (2). מה זה "הכול קורס"? מה קורס? יש פה איזה תיזה, או רעיון, או מבנה לוגי, שאמור לקרוס? תסביר (3). "כמו שאין הוכחה שהעוף לא מרגיש וחושב כנ"ל כלפי הצמח". תסביר בבקשה למה אתה שואל את זה בכלל (4) - כלומר את מי זה מעניין, מה השייכות של השאלה הזאת למשהו; ותסביר למה אתה קורא "הוכחה" (5) ותסביר אם לפי מיטב ידיעתך האישית צמחים ובעלי-חיים חושבים (6). לדעתי אגב - כן, באופן מסויים. "ואם העוף בעל זכויות יותר מהצמח, אז כך "כמובן" גם האדם, שהרי הוא נבון וחזק יותר" - מה זאת אומרת בעל זכויות (7)? מי נתן לו אותן? איזה זכויות? ומדוע אתה טוען שהאדם חכם וחזק יותר מכל העופות? (8) אני טוען שאדם הוא בעל-חיים. מה הקשר בין דבריך לבין טענתי?

ומדוע לא הצלחתי להבין כלל מה אמרת בהודעה?

 

[Dazed&Confused]

אוופס....../images/Emo2.gif

הרגשתי שההודעה לא הייתה מנוסחת היטב ממש סיבכת אותי...

 

[Talia E]

מודלים שכליים... - התשובה לא שם../images/Emo13.gif

 

[Talia E]

זכויות

היי, ראשית כל, זוהי הזדמנות לדבר על ענין "זכויות". למיטב הבנתי הנוכחית (וכמובן, תוכלו לתקן אותי), זכויות הוא מונח השייך לחברה האנושית. מתוקף הארגון החברתי, הומצא המונח, אשר מתאר הגנה על חופש של אנשים אחרים. "הזכות להצביע", הוא למשל החופש לתת קול אחד בנושא של "מי יהיה בשלטון", "הזכות לחיות ללא פגע" - נועד להגן על אדם מפני תקיפה של אחרים וכן הלאה... בקיצור, "זכות" - זו החלטה חברתית. קצת משונה להחיל את הענין על בעלי-חיים אחרים מבני אדם או עצים (אם כי זה מה שאני עושה), כי יש בכך כאילו להכניס אותם לתחום מבנה החברה האנושית, והרי מדוע שהחברה האנושית תתערב בכלל, ותחליט אם לתת לחתול או לעץ זכויות, או לא? אז למה בכל זאת אני מדברת במונחים של "זכויות"? קודם כל, כעזר תקשורתי התחלתי (לתת הסבר כזה כל פעם לפני שאני מדברת, לא נראה לי...). חוץ מזה, כי זה יכול להביא להשפעה אמיתית על מצב בעלי החיים אחרים מבני אדם ועל הצורה שבני אדם תופסים בעלי חיים (זכויות זה משהו שהם יכולים להזדהות אתו), ובעיקר משום שבהשתלטות ובעינוי שמסבים בני אנוש במבנה החברתי שלהם על יצורים אחרים - הם התערבו בעולמם, ויש להשתמש [אולי] במושגים של בני אנוש כדי לשחרר אותם, להגן עליהם, לתת להם חופש - מפני המכונות המשומנות... אז זה לגבי האם "העוף הוא בעל זכויות יתר מן הצמח" (מכיוון שאין הדבר מושתת על בסיס פילוסופי של זכויות, אלא דרך להציל בעלי חיים). ועכשיו על הדבר שעליו הוא כן מושתת: אני רוצה להקטין את הסבל ולהגדיל את החופש. אני יודעת שבעלי החיים סובלים סבל שלא יתואר. לכן אני פועלת להפסקת הסבל הזה. אני חשה עצים וצמחים, ואני רואה (או נדמה לי שאני רואה) שהם לא ממש אוהבים שנועצים בהם מיני נעצים וכו´ ולכן אני נמנעת מכך. כאשר אני נתקלת בצמחים, אני מכבדת אותם, ואף מתקשרת אתם לעתים ברמה אנרגטית... (מי שחושב שאני פסיכית - שיחשוב). אני לא יודעת אם הצמחים סובלים כאשר קוטפים אותם או את פריים. אני מתארת לי שזה קשור גם לאופן שבו עושים את זה. בכל מקרה אין מדובר ב"מעמדות" או למי יש יותר זכויות. כרגע, אני עושה פשוט מה שאני רואה ומה שאני יכולה. נ.ב. אני לא אוכלת בעלי חיים

 

[Talia E]

תשובה לגבי...

התשובה הזו היא להודעתה של גבי שבקישור הזה (אני ממליצה לעבור גם על שתי ההודעות שקדמו לה כדי לקבל את ההקשר): בנוגע למשפטך: *"נראה לי שכל ההודעה שלך מבוססת על הנחת הנחות שגויות. תחושתי שהיה לך נוח להתעלם(לא לרצות להבין) משפטים שלמים, לקחת מתוך ההודעה משפט בודד( אני בן אדם, אני שונה מבעלי החחיים) לפרש אותו כרצונך ודרך זו להצדיק את נקודת ההשקפה שלך.(מה שלפחות בכל הקשור לחיות די דומה לשלי- חוץ מהחלוקה כמובן)" התייחסתי רק לנושא ענין "אנשים - האם הם בעלי חיים?" - משום שמתוך זה הושלכה ההתייחסות ליתר הדברים שכתבת בהודעתך: מכיוון שאני לא מסכימה אתך שבני אדם אינם בעלי חיים, אני חושבת שמקומם הינו גם כן בשרשור זה. ואני אפרט: ההבדל בין הפינה הזו ליתר הפינות, הוא שכאן מדובר על עזרה לבעלי חיים (כאמור, כולל בני אדם), שלאו דווקא גולשים כרגע באתר זה - והדגש הוא על פעולה. בענין "אני לא מסכימה שתשתוש השוני והדגשת הדומה בינינו לבין החיות מוביל למשהו. אני כן חושבת שקבלת השוני והתיחסות נכונה אליה עדיפה." אין לי מה להגיד בענין זה אך קבלתי את המידע. אולי כאן המקום להזכיר, שיכולים להיות חילוקי דעות בינינו, אך אין זה צריך להפריע לנו לעזור, לדבר וליזום. ניתן לקבל את השוני בין דעותינו, או להמשיך לדבר על כך ולבדוק איך אפשר לשתף פעולה בצורה שתהיה מקובלת על כולם (אגב גבי - אני כן קוראת הודעות לעומק - כל מילה ומילה... - אם את בכל זאת חושבת שיש משהו שלא שמתי לב אליו/התעלמתי ממנו, פרטי). אני חייבת לזוז, אך אמשיך להתייחס להמשך הודעתך מחר. יום טוב! טליה

 

[Talia E]

דחוף!!! - חוק הכלבים../images/Emo70.gif../images/Emo36.gif

היום (יום שני) דיון בכנסת בנוגע לחוק הכלבים שתפורט מהותו להלן, כתבו עכשיו בענין העברת כלבים מתחנות הסגר לניסויים -דחוף ביותר!!!! היום יתקיים בוועדת הכלכלה של הכנסת דיון בנושא חוק הכלבת. אחד מהסעיפים שיידונו שם מתיר ואף מעודד העברת כלבים מתחנות הסגר עירוניות למעבדות ניסויים ולמכוני מחקר שונים. דבר זה, שנאסר בחוק באירופה וברוב מדינות ארה"ב, גורם לזילות בחיי הכלבים הללו משום זמינותם הרבה. מדובר בכלבים טובים ונוחי מזג, שרובם הגדול היה שייך בשלב מוקדם יותר בחייו למשפחה כלשהי ומצא את עצמו בנסיבות עגומות בתחנת הסגר עירונית. חלק מהכלבים בתחנות ההסגר זוכים בסופו של דבר לבית ולמשפחה חדשה שתאמץ אותם. מכוני המחקר, אשר נדרשים לבצע ניסויים במספר קטן של כלבים מפעם לפעם, יקחו בשמחה כמה עשרות כלבים מתחנת הסגר עירונית באותו מחיר שהם נדרשים היום לשלם על שניים-שלושה כלבים שהם רוכשים מחוות גידול מיוחדות. עזרו לנו ולכלבים למנוע מהסעיף הזה לעבור מחר בוועדת הכלכלה של הכנסת. כתבו *עכשיו* את דעתכם בנושא "סעיף העברת כלבים מתחנות הסגר למכוני מחקר", אל חברי הכנסת הבאים: ח"כ מיכאל איתן, [email protected] ח"כ יגאל ביבי, [email protected] ח"כ רומן ברונפמן, [email protected] ח"כ יצחק גאגולה, [email protected] ח"כ אברהם הירשזון, [email protected] ח"כ נעמי חזן, [email protected] ח"כ אחמד טיבי, [email protected] ח"כ איתן כבל, [email protected] ח"כ נחום לנגנטל, [email protected] ח"כ נחמה רונן, [email protected]

 

[Talia E]

עזרה - דוגמה לאי-מייל../images/Emo36.gif../images/Emo36.gif

הנה הנוסח ששלחתי לחברי הכנסת - שנו רק כמה מילים, או כתבו משהו משלכם - תורידו סטנדרטים - לא יזכרו אתכם - רק הרושם יישאר, אז אל תחששו ושלחו

(שימו לב, כאשר אתם מעתיקים את הנוסח, לשנות זכר/נקבה לפי חבר הכנסת...) חבר הכנסת יגאל ביבי הנכבד, בידיך, כחבר כנסת, הכח לשנות ולהיות לבוחריך פה: הסעיף בחוק הכלבת המתיר ואף מעודד העברת כלבים מתחנות הסגר למעבדות הינו מתן יד לעינוי מחריד למי שהיה יכול להיות הכלב שלי או שלך: כלבים אשר בעליהם השליכום לרחוב, והינם כל אחד יצור מופלא בפני עצמו יהיו לא רק בסכנת מוות אם לא יאומצו בתוך זמן קצר - אלא בסכנה של עינוי שלא אני ולא אתה יכולים לדמיין: חיתוך, הרעלה, שריפה - ללא הרדמה, וללא אבחנה. העברת חוק זה יגרום לזילות חייהם, בגלל הזמינות שלהם ומחירם הזול. אנא אל תפקיר אותם - אל תתן לסעיף הזה להתקיים! טליה אלקיים, תל-אביב

 

[deep ocean]

בכיף. שלחתי הרגע לנעמי חזן

את המייל שאת שלחת. רק שיניתי את המין של הנוסח והכל.

 

[סתר]

טליה, שלחתי מייל למיקי איתן,

מודה לך על הפרסום והמוטיבציה, יישר כוח.