זירות- מה אמיתי?

[orii]

זירות- מה אמיתי?

קודם כל תרשו לי להגיד שהידע שלי בנושא זעום ואישית עוד לא גיבשתי דיעה. מה שמעניין אותי זה עד כמה הקרבות בזירות : UFC, PRIDE, K1 ו- king of the cage אמיתיים. מענינות אותי עדויות המצביעות על כך.

 

[NetDragon]

אכן אמיתיים ידידי

ישנם כמה חוקים מועטים כמו למשל: אסורות מכות מתחת לחגורה (אם אני לא טועה) נשיכות, צביטות ועוד כמה דברים מינוריים אבל באופן כולל, מותר כמעט הכל הקרבות האלה אמיתיים לגמרי לפחות ה UFC שבו אני צופה מפעם לפעם

 

[bennyTKD]

בוא נגדיר אמיתי/מבויים, ואז נענה

בוא קודם כל נגדיר מה זה אמיתי ומה זה מבויים, כדי שנוכל לענות: (ובסוף נסביר למה המורה שלך טועה) א. אמיתי - נקרא LEGIT. זה אומר שכל הקרב אמיתי. ב. חצי אמיתי - נקרא FIXED - רוב הקרב אמיתי, אך יש מספר ספוטים מבויימים ומתוכננים מראש (טכניקה יפה לצפיה וכו' כדי לענג את הצופים), ולפעמים גם הסיום עצמו מבויים (כלומר, מי ינצח). שיתוף הפעולה נעשה על ידי סימני ידיים או דיבור בין הלוחמים. שים לב שגם קרב מכור כלול בהגדרה זו, שכן קבעו מראש מי ינצח. ג. מבויים לגמרי - נקרא SCRIPTED - כל הקרב מבויים לגמרי, כולל כל המהלכים וכולל מי ינצח. ועכשיו, לגבי שאלתך מה אמיתי ומה לא. קודם כל, חייבים לציין שאנחנו לא יכולים לדעת ב-א-מ-ת. הרי אף זירה לא אומרת על עצמה אם היא נכללת בסעיף א' או ב' או ג' לעיל. כשהייתי ילד חשבתי שה-WWF הוא אמיתי. רק אחרי כמה שנים גיליתי שלא. לכן, יכול להיות שעוד כמה שנים נגלה משהו שלא ידוע לנו כרגע. אבל, נכון לעכשיו: WWE - מבויים לגמרי (סעיף ג'). בושידו - מבויים (כן, אני יודע, זה קצת יותר קשה להאמין מאשר WWE, אבל זה נכון). פנקרייס - עד לפני מספר שנים היה מבויים, ואז נהיה יותר אמיתי. UFC, PRIDE, KOTC, K1 - כולם אמיתיים לגמרי (כלומר, סעיף א'), אבל יש הסתייגות. מה שעוד מבלבל, זה שלוחמים מזירה אמיתית עברו לזירה מבויימת, ואז כשאתה רואה מישהו, אתה כבר לא זוכר אם הוא נלחם אמיתי או מבויים. דוגמאות ללוחמים שהופיעו גם ב-UFC וגם ב-WWE למשל: קן שמרוק (שהיה גם בפנקרייס), טנק אבוט ועוד. למה יש הסתייגות? כי יש קרבות ספציפיים, שלגביהם יש חשדות כי הם היו תחת סעיף ב' (כלומר שהוסיפו כמה מהלכים יפים עבור הקהל), או שהמנצח הוחלט מראש. בנוסף, יש זירות מסויימות (נניח PRIDE היפאנית) שבה רואים שהשופטים נוטים קצת לטובת המתמודד היפאני (כשהוא נגד מישהו לא יפאני). ראה למשל את הקרב האחרון של גרייסי, שבוא הוא הפסיד, כשהשופט הפסיק את הקרב וטען שגרייסי התעלף מחניקה. מה הבעיה בזה - גרייסי מיד קם והתווכח עם השופט (נכון שאפשר להתעורר מעילפון מהר, אבל זה היה נראה מהר מידי). יש הרבה דוגמאות לקרבות ספציפיים שקשה להגדיר אם הם א' או ב', אבל לגבי 4 הזירות הללו (UFC, PRIDE, KOTC, K1) - הם בטח לא ג'. ניתן דוגמה לגבי K1: הקרב בין ארנסטו הופ לבין בוב סאפ היה למיטב הבנתי חצי מבויים. איך רואים? בסוף הקרב לאגרופים של סאפ (שהוכרז כמנצח) כבר אין עוצמה, הוסט מפסיק לבעוט ברגליו של סאפ וכו', ואז השופט עוצר את הקרב ומכריז על סאפ כמנצח. ולגבי המורה שלך שאמר שהקרבות ב-UFC לא אמינים: לפני שאני נותן לאנשים קלטות של UFC וכו', אני מסביר להם במה מדובר. צריך להסביר את הרקע לזירות ה"בלי חוקים", ואת הכללים שם. אני חושב שקשה מאוד לאדם שלמד קראטה/קונג פו או כל דבר דומה, לראות את הפרקים הראשונים של UFC (1 עד 5) ולראות איך כל אלו שבאו מאומנויות לחימה של עמידה מפסידים תוך שניות/דקות בצורה די מבישה. מה אתה רוצה שהמורה יגיד? שכל מה שהוא למד כל השנים לא שווה כלום?! וכדי שלא יבינו אותי לא נכון, אני לא חושב שהשיטות האלו לא שוות כלום. אני חושב שהלוחמים שהגיעו בשנה-שנתיים הראשונות ל-UFC לא ידעו לקראת מה הם באים, ולא היו מוכנים. אם תראה קרבות UFC מהיום (כן, זה קצת קשה, כי ערוץ ספורט 5+ ממחזר תוכניות ישנות) תראה שהקרבות נראים לגמרי אחרת. בני

 

[orii]

תודה בני

איזה כייף לקבל תשובה כל כך מפורטת. בהודעה שלי כאן לא כתבתי מה המורה שלי אמר (דבר שאיזכרתי במסר אישי אליך) אז למען הבהירות אומר מה המורה שלי אמר... המורה שלי לא מכיר בכלל את הנושא. הראתי לו בסך הכל פחות מדקה משני קרבות מה- UFC (אפילו לא קרב שלם, ולדעתי מהזמן האחרון) והוא אמר לגבי מה שראה שאו שזה קרב מכור או שהחברה לא מקצועיים. הוא ראה מכות לא אפקטיביות שהוא לא מצפה שיקרו בין אנשים ברמה. יכול מאוד להיות שמה שהוא ראה לא מייצג ויכול להיות שיש לו ציפיות אחרות לגבי אופי הקרב...אני לא יודע. כך שמה שאתה כותב:"מה אתה רוצה שהמורה יגיד? שכל מה שהוא למד כל השנים לא שווה כלום?!" הוא חסר בסיס. להמורה שלי דווקא יש הסטוריה בלחימה. אני (אדם לא מקצועי בעליל) ראיתי סצינה אחת שנראת תמוהה: אדם אחד על הריצפה והשני בועט לו בראש וזה שבעטו לו בראש קם. בני, כמו שאתה אומר לא תמיד ניתן להבדיל בין סעיף א' ל- ב'. זה אומר למשהו בעייתי לגבי הזירה כארגון שעושה הופעות. אשמח לקבל עדויות לגבי האמיתות (סעיף אחד) של הזירות.

 

[bennyTKD]

תגובות על זירות

קשה לי לענות ספציפית לגבי המורה שלך, כי אם אני לא טועה אתה לומד טאי צ'י ואני לא מכיר את זה מספיק (אני לא יודע איזה סוג של תנועות אפקטיביות המורה שלך ציפה לראות). הראית למורה שלך קרבות UFC מהשנים האחרונות? לדעתי הרבה יותר יפתיע אותו לראות את השנה-שנתיים הראשונות (UFC 1 עד 5). אני יודע שהרבה אנשים שלומדים הרבה שנים אומנויות לחימה (ולא ראו קרבות UFC וכו') הופתעו מאוד כשהראיתי להם את הפרקים הללו. בהתחלה אנשים באמת אומרים: הלוחם הספציפי הזה לא טוב, אבל השיטה טובה וכו'. אחרי שהם רואים כמה קרבות, שבהם כל אנשי הסטנד-אפ מפסידים בקלות לגרייסי (BJJ), הם מבינים שאותם אנשים באו כדי לתת אגרוף/בעיטה או דברים דומים, ולא חשבו לרגע שתוך מספר שניות הם ימצאו את עצמם על הקרקע, מקום בו לא היה להם מושג מה לעשות. אתה רוצה שיאמרו לך תשובה חד משמעית לגבי הזירות, אבל אין. ועוד יותר מזה, נניח והיה. נניח והייתי מוכיח לך שה-UFC הוא אמיתי לגמרי (100% סעיף א'). האם זה היה מונע מאחד הלוחמים שם לקבל ממישהו מיליון דולר בתמורה להפסד בקרב? במילים אחרות, גם אם הזירה היא אמיתית, האנשים הם עדיין בני אדם... קח לדוגמה את זירת האגרוף. ברור שהיא תחת סעיף א' (אמיתית ולא מבוימת), נכון? האם לא ידוע על קרבות מכורים בעשרות השנים האחרונות? או על המאפיה שהיתה מכריחה מתאגרפים להפסיד בקרב מסויים בגלל הימורים? וגם אם לא מוכרים קרב. ראית את הקרב האחרון של טייסון לפני מספר חודשים (זה שנמשך פחות מדקה)? אמנם לא נראה לי שהם סיכמו ביניהם מי ינצח, אבל די היה נראה כאילו שילמו להם כל כך הרבה כסף על הקרב (לכל אחד מהם, בלי קשר לאם הוא ינצח או יפסיד) שהם אמרו לעצמם משהו כמו - יאללה, בוא נגמור עם הקרב הזה כמה שיותר מהר ונלך כבר הביתה... ולמה לעצור באומנויות לחימה? האם לא ידוע על קבוצת בייסבול בארה"ב לפני כ-70 שנה שכמעט כל השחקנים היו ממורמרים ומכרו משחקים? ומה עם הכדורגל בארץ? בקיצור, זה קיים בכל מקום, בין אם בגלל כסף, הימורים, נקמה, או כל סיבה אנושית אחרת. עצה שלי - תהנה מהזירות שאמורות להיות אמיתיות (UFC, PRIDE, KOTC, K1) גם אם יש סיכוי מסויים שמידי פעם יכנס לשם קרב חצי אמיתי. ועצה שניה - תראה למורה שלך את UFC פרקים 1 עד 5. יהיה מעניין לשמוע את תגובותיו. בני

 

[bennyTKD]

המשך לגבי הזירות

[

orii, היה כיף לפגוש אותך סוף סוף ולראות איזה אדם אינטלגנט מסתתר מאחורי הניק] אחד הקוראים השקטים בפורום שלח לי עוד מספר דוגמאות של קרבות בעייתיים (FIXED או ספק-FIXED) ב-PRIDE: 1. טאקדה מול קולמן - קולמן, שהיה אז בשפל הקריירה, הונחה לא להיות יותר מידי "סטיף" עם טאקדה, אז עוד בחזקת מיין איבנט ביפן. 2. טאקדה מול אוטסוקה - קרב בסגנון הבושידו. 3. יש ויכוח לגבי הקרב בין נייתן ג´ונס ליוג´י קיטאו. 4. הקרב של יושידה מול דון פריי מלפני חצי שנה כנראה היה "מכור", אבל טרם הוכח הדבר. 5. הקרב השני בין ארנסטו הוסט לבוב סאפ היה "מכור" באופן שהשופט נתן את הקרב לסאפ בכך שעצר את הקרב ללא צורך, אולם אני בספק אם להוסט היה יד בדבר. בני

 

[orii]

זה לא אני - אני מכחיש

וגם הכפיל האינטיליגנט שלי מכחיש.... בני, תודה רבה על הסרטים.

 

[bennyTKD]

גם לך יש אלטר-איגו?!

אני רואה שבעזרת ביולוגיה מצליחים לעשות שכפולים גנטיים די דומים למקור... בני

 

[orii]

זה סתם, old fashion, פיצול אישיות

 

[RGJJN]

בני,אתה תותח. לגבי orii

כדי להבין יותר את הנושא,אתה צריך להסתכל גם על הבטים נוספים. צדק בני שאמר שבכל ענף ספורט עלולים להיות מקרים של מכירת קרבות(זה טבע האדם),אך שים לב לעובדות הבאות: 1.רוב הזירות היום בעולם מצהירים על אופי הקרבות(קיימות לא מעט זירות שאכן מצהירות שחלק מהקרבות אמיתיים לגמרי וחלק מכורים). 2.יש מעט זירות(יחסית)בסגננון wwf,ז''א מבוימות לחלוטין,והן שולטות בענף(לכן אין טעם מבחינה כלכלית לארגונים אחרים,להכנס איתם לתחרות בסגנון "קרבות" זה). 3.שים לב שהזירות הרציניות זוכות לסיקור של המגזינים היוקרתיים ביותר בעולם לאומנויות לחימה כדוגמת מגזין black belt וכו. 4.בזירות אלו נוטלים לעיתים חלק לוחמים,מועדוני לחימה וגופים(ארגונים לרוב)כאלו ואחרים אשר המוניטין שלהם באומנויות לחימה הוא ללא רבב,ואשר לא היו מעונינים להרוס מוניטין זה,בהשתתפות בקרבות לא אמינים או זירות לא אמינות. שאר הדברים כתב בני,והרשה לי להוסיף עוד דבר,אל תתן לזירות שמטרתן זה רק לתת הצגה טובה וזהו,להרוס את שמם של הזירות הרציניות ושל הספורטאים הרציניים(אף על פי שחלקם לפעמים "מוכרים" את עצמם בשביל כסף ועושים גם קרבות מכורים,או עוברים לארגון מבוים),אשר עובדים קשה ונותנים כבוד לענף הלחימה(של הקרבות החופשיים). נ.ב: תגיד למורה שלך מבלי לגרוע מכבודו,שעד שהוא לא ילך לעשות קרבות כאלו מול אנשים רציניים(ufc 2,ufc 1,השתתפו לוחמים שהיו רובם אלופים(עולם,ארופה,ארה''ב ועוד)),הוא לא יכול לשפוט. הסיבה שאני רושם את זה היא,כאחד שעושה לא מעט קרבות כאלה אני יכול להגיד לך, שזה הרבה יותר קשה ממה שזה נראה ואי אפשר לשבת מהצד ולזרוק תאוריות, עד שלא עשיתה בעצמך קרבות מסוג זה.

 

[bennyTKD]

זה כבר צפוי מידי...../images/Emo79.gif

כמו מתוך סרט רגע עוצרת ומעלה זכרונות איך אליי הגעת איך לי הבטחת יחד נגשים חלומות כמה התאמצת עד שהצלחת קו אל האושר לסלול עד הסוף הלכת וכמו שהבטחת מותק יצאת גדול אתה תותח אין אין עלייך מתה עלייך אתה הגדול מכולם אתה תותח אין אין עלייך מתה עלייך אתה הגדול מכולם קטע שידענו כמו זה שלנו יש רק אחד למיליון החיים רולטה איך סתם לפתע בא ההימור הנכון רק אתה הימרת בי האמנת כמו המלאך השומר רגע לא היססת אותי לא פיספסת רק האמנת יותר אתה תותח אין אין עלייך מתה עלייך אתה הגדול מכולם אתה תותח אין אין עלייך מתה עלייך אתה הגדול מכולם אתה תותח אין אין עלייך מתה עלייך אתה הגדול מכולם אתה תותח אין אין עלייך מתה עלייך אתה הגדול מכולם אתה תותח אין אין עלייך מתה עלייך אתה הגדול מכולם אתה תותח אין אין עלייך מתה עלייך אתה הגדול מכולם

 

[bennyTKD]

ונעבור לתגובה יותר רצינית

משה, אתה אומר שאתה עושה לא מעט קרבות כאלו. אתה יכול לספר לנו איפה (בארץ? בחו"ל?). האם אתה לומד עוד משהו לקראת הקרבות חוץ מ-BJJ או שזה מספיק לך? האם יש סיכוי שנראה אותך, או ישראלי אחר בזירות המובילות (UFC, PRIDE וכו')? [כן, אני יודע שמוטי הורנשטיין היה ב-UFC פעמיים, אבל לא נראה לי שהוא בא מוכן...] בני

 

[zoti]

צר לי לבאס

אבל הרמה בזירות הUFC והPRIDE כל כך גבוהה שאני לא חושב שנראה שם ישראלי בקרוב. אם אני לא טועה זה היה מוטי הורנשטיין שהתחרה בזירת הבושידו כשהם באו להופעה בארץ. הוא לא הרשים כל כך אבל מאז עברו הרבה מים במיסיסיפי. בנוסף ראיתי אותו מתחרה נגד JEFF FORD (שניהם במשקל כבד ביותר) בקרב קיקבוקסינג. ישנם כמה חברה שמתאמנים איתי (כמו JAKE SHIELDS שניצח לפני כמה חודשים את SAKURAI) שרמתם כל כך גבוהה והם עדיין לא הגיעו לזירות האלה. אגב, אם יש מישהו שמעוניין להתחרות בקרבות NHB אז הוא מוזמן לפנות אלי. יש לי קצת קשרים עם מארגנים של תחרויות מקומיות ואני אשמח לנסות לארגן משהו.

 

[bennyTKD]

מוטי הורנשטיין - ../images/Emo18.gif ../images/Emo58.gif

: הודעה זו כוללת ספויילרים

לגבי קרבות מהשנים 1996-2000.

לגבי הבושידו, כבר הזכרתי קודם שזו זירה מבויימת, אז זה לא משנה אם מוטי ניצח או הפסיד שם, אין לזה כל משמעות. כפי שציינתי קודם, מוטי הורנשטיין היה ב-UFC פעמיים: 1. הפסיד למארק קולמן 2. הפסיד למארק קר הוא גם התחרה בזירות אחרות: *. הפסיד לבוב שרייבר *. הפסיד לבוב שרייבר שוב (יש לי תחושה של דה-ז'ה-וו...) *. ניצח את פטריק סמית' (כן, זה שהופיע ב-UFC הראשונים) *. ניצח את פטריק סמית', שוב, ובאותו ערב (!), הפעם בקרב קיקבוקסינג. *. הפסיד לאלכסנדר פררה. *. הפסיד לאולג טאקטרוב *. ניצח את ג'ון דיקסון *. הפסיד למארק הנסן (יש לי תחושה שלא הולך לו עם אנשים ששמם מארק...) בני

 

[zoti]

בSHERDOG דירגו את ההפסד שלו

למארק קר כאחד ההפסדים המבישים ביותר. אבל יש לציין שמארק קר היה בזמנו הבטחה גדולה. אם הוא לא היה נופל בסמים הוא היה מגיע הרבה יותר רחוק. הייתה לו נפש של ילד וברגע שהוא הפסיד לווצ'נצ'ין (השופט הפסיק את הקרב ונתן לווצ'נצ'ין ניצחון למרות שהוא הכניס ברכיות לראש של מארק קר וזה היה אסור בפירוש) הוא נישבר לגמרי והתחיל לבכות כמו ילד קטן. היה בHBO סרט תיעודי על מארק קר שעקב אחריו במשך כשנתיים. זה היה סרט עצוב מאד.

 

[bennyTKD]

לי יותר הפריע הקרב שלו מול קולמן

לי יותר הפריע הקרב שלו מול קולמן, שבו הוא הפסיד. כן, אני יודע, קולמן ממש טוב (לקח 2 אליפויות UFC), אז זה כאילו לא "פייר" שנתנו למוטי כבר בפעם הראשונה להילחם נגד מישהו כזה טוב. אבל לא הפריע לי שמוטי הפסיד, הפריע לי א-י-ך שהוא הפסיד. הקרב נערך בטורניר העשירי של UFC, בשנת 1996. עבר מספיק זמן מאז תחילת ה-UFC, ומאז הטורנירים 1 עד 4 (שבהם הלוחמים לא ידעו לקראת מה הם באים, ולא למדו להילחם על הקרקע, והפסידו מייד לגרייסי). נראה לי שמוטי היה צריך לעשות שיעורי בית, לצפות בקלטות UFC, ולבחור אחד מה-2: 1. ללמוד להילחם על הקרקע. 2. להחליט שהוא לא מתאים ל-UFC. אבל הוא פשוט בא לשם, ותוך שניות הוא היה על הקרקע שרוע על הגב, כשקולמן עושה בו כברצונו. זה לא היה נראה לעניין. בני

 

[TRIPLEfnH]

מארק קר

הקרב בין מארק קר לבין איגור ווצ'נצ'ין, עליו אתה מדבר, הוכרז כתיקו לאחר האירוע (למרות שבסיום הקרב הוכרז ווצ'נצ'ין כמנצח), אך בקרב חוזר בין השניים בו ברכיות לראש היו מותרים בכל מצב ניצח איגור. מארק קר הוא בעיקר גדול וחזק, יותר מאשר טכניקן, וכיום אני בספק לגביי סיכוייו להצליח בפרייד או UFC.

 

[zoti]

אמנם גדול וחזק

אבל גם טכניקן רציני ועד שהסמים גמרו אותו היה לו גם לב של לוחם.

 

[orii]

תודה רבה

הטיעונים שלך הגיוניים ומוסיפים על מה שבני כתב. ברור שזה לא רציני לשפוט על סמך חשיפה מצומצמת. בזכות בני זה ישתנה.

 

[אומנויות לחימה]

באמת לא הבנתי,

איך זה שארסנטו הוסט הוא אלוף K1 של השנה בעוד הוא הפסיד לבוב סאפ. (ראיתי את הקרבות ולא בדיוק הבנתי)