זיכרון ילדות

Mist2

New member
כניראה שהמושג תרגיל בקבוצה לא מובן לך

דיברתי על כך והסברתי כאשר ארונצלה שאל על תרגיל מוצהר.
אם הייתי רוצה ליישם את התרגיל לבד בעצמי ללא ההשתתפות של שאר חברי הקבוצה, למה לי להצהיר עליו כאן? הצעתי תרגיל והסברתי שאני הראשון אם אחרים ישתתפו, ורשמתי 12345...בעצם את פלייקי רשמתי כראשון.
בכל מקרה אם אחרי כל מה שרשמתי עדיין לא הייתי מובן, אני לוקח את האחריות על עצמי.
במקום אחר פרסמתי קישור לתרגיל אחר, תציץ אולי זה יבהיר לך מה הכוונה מבחינתי תרגיל.
 
בנוסף

כתבת לי "לדמיין למה כן ולמה לא, לא יעזור לאף אחד, במקום לעסוק בדמיון אמור שאתה משתתף."
אבל שים לב ותקרא את תחילת ההודעה שלך שהגבתי לה:
"לי זה די ברור למה לא הייתה תמיכה בתרגיל..."
אז תדע שלדמיין למה כן ולמה לא, זה לא יעזור אף אחד, במקום לעסוק בדמיון באמת תשתתף

&nbsp
(המילה "השתתף" על שלל הטיותיה מתחילה להראות מוזר...
)
 

Mist2

New member
איזה תחכום :) !

דרך אגב אני מגיב על ההודעה הזו רק עכשיו, כי רק עכשיו ראיתי אותה....
&nbsp
אני אסביר עוד פעם אחת, אולי יעזור אולי לא...
מדובר בריקוד קבוצתי, ניתן ליישם אותו גם לבד והיו זמנים שניסיתי אותו לבדי ללא פרסום.
במקרה זה המטרה הייתה שכל הקבוצה תשתתף, אתה לא מבין את זה אולי בגלל שפספסת את הסיבה לתרגיל.
אני מצטער אם לא הייתי מובן, ואשתדל בפעם הבאה לנסות להסביר את הדברים לעומק...
&nbsp
ואגב, השירים שאני שר לרועי המתחשב, לא נחשבים בעיני כתגובות שליליות או לא נעימות. גיליתי שהם יעילות להפסקת הגידופים שלו, זה הכל.
אין כאן באמת ניסיון לזלזל, כך שהטענה שלך לגבי התגובה שלי לא מוצדקת :).
מה שכן, אני חייב להודות, אחרי שניסיתי בעבר, אין לי באמת כל רצון לתקשר עמו, אני לא קורא את דבריו (על אמת לא כמו פלייקי) אף על פי שקשה שלא לקרוא את הכותרות.
 

ינוקא1

New member
שני דברים :

1. כפי שמיסט אמר , הבאת בדבריך דוגמה שלדעתי בטווח קצר תגרום להפסקת הקללות , אך בטווח הארוך תהפוך אותך לשק החבטות של הגן.
לעומת זאת , כאשר התוקפן יודע שיש לו מה להפסיד מלהתעסק איתך , הוא יחשוב פעמיים.
ככה זה בג'ונגל , ככה זה במזרח התיכון , וככה זה גם בגן.
&nbsp
2. לכל בעיה יש שני צדדים (לפחות).
ואפשר לפתור כל בעיה , פשוט על ידי כך ש"מוחקים" צד אחד.
למשל , הולכים אחרי החזק ומוחקים את החלש.
או מחליטים ששני הצדדים יענשו , פשוט כדי שלא יפריעו בפעם הבאה.
פעמים רבות זה גם הפיתרון הנח.
&nbsp
הבעיה עם פתרון מסוג זה , זה שהוא לא צודק.
ומאחר והוא לא צודק , אין אמון במי שפותר כך בעיות.
וכאשר אין אמון
אין סמכות

&nbsp
כאשר אדם מגיע למשפט (וזה כולל אפילו משפט אצל הגננת) , הוא יקבל עליו את הדין אך ורק כאשר הוא ידע שהמשפט הוגן.
כאשר הוא ידע שלא "מחקו" את הצד שלו , אלא שקלו את כל הצדדים באופן עניני והגיעו להכרעה.

&nbsp
משפט הוגן וצודק הוא הבסיס לחברה אנושית טובה , כי כדי שחברה כזו תוכל להתקיים צריך שלפרטים יהיה אמון בכך שזכויותיהם ישמרו ולא "ימחקו" אותם.
&nbsp
וכמובן שכל זה קשור ישירות גם לעבודתו הפנימית של האדם - היחסים של האדם עם מה שמחוצה לו , קשורים ישירות ליחסים של האדם עם משפחתו ועולמו הפנימי.
&nbsp
אדם שאין לו "צדק פנימי" , "מוחק" צדדים באישיותו רק בגלל הנוחות.
לעומת זאת , אדם שיש לו "חוש צדק" - ידע גם איך להביא את כל הצדדים באישיותו לידי ביטוי , ולתת לכל אחד את מקומו הראוי.
&nbsp
"שֹׁפְטִים וְשֹׁטְרִים תִּתֶּן לְךָ בְּכָל שְׁעָרֶיךָ אֲשֶׁר יְהוָה אֱלֹהֶיךָ נֹתֵן לְךָ לִשְׁבָטֶיךָ וְשָׁפְטוּ אֶת הָעָם מִשְׁפַּט צֶדֶק.
לֹא תַטֶּה מִשְׁפָּט לֹא תַכִּיר פָּנִים וְלֹא תִקַּח שֹׁחַד כִּי הַשֹּׁחַד יְעַוֵּר עֵינֵי חֲכָמִים וִיסַלֵּף דִּבְרֵי צַדִּיקִם.
צֶדֶק צֶדֶק תִּרְדֹּף לְמַעַן תִּחְיֶה וְיָרַשְׁתָּ אֶת הָאָרֶץ אֲשֶׁר יְהוָה אֱלֹהֶיךָ נֹתֵן לָךְ. "
&nbsp
"וָאֲצַוֶּה אֶת שֹׁפְטֵיכֶם בָּעֵת הַהִוא לֵאמֹר שָׁמֹעַ בֵּין אֲחֵיכֶם וּשְׁפַטְתֶּם צֶדֶק בֵּין אִישׁ וּבֵין אָחִיו וּבֵין גֵּרוֹ.
לֹא תַכִּירוּ פָנִים בַּמִּשְׁפָּט כַּקָּטֹן כַּגָּדֹל תִּשְׁמָעוּן לֹא תָגוּרוּ מִפְּנֵי אִישׁ כִּי הַמִּשְׁפָּט לֵאלֹהִים הוּא וְהַדָּבָר אֲשֶׁר יִקְשֶׁה מִכֶּם תַּקְרִבוּן אֵלַי וּשְׁמַעְתִּיו."
&nbsp
&nbsp
&nbsp
&nbsp
 
מצטער, עדיין לא הבנתי מה זה "צדק" בדיוק.

חיפשתי בוויקיפדיה, וזה מה שמצאתי:
"הגדרת הצדק תלויה ויחסית ביותר, ולעתים אף בעייתית. זאת כיוון שדבר הנחשב צודק על פי דעתו של אחד, יהווה לעתים פגיעה לדעת אחר".
&nbsp
אז מה עושים? מי מחליט? ה"סמכות"?
ומי מחליט אם הסמכות "צודקת"?
 

ינוקא1

New member
אני חושב

שכדי להבין מהו צדק , כדאי להתחיל מ"מהו לא צדק".....
יש דברים שהם "לא צדק" בעליל , וקודם כל תוריד אותם ממרווח האפשרויות של "מהו צדק".
אם מערכת תישתדל כל הזמן להימנע מ"חוסר צדק" , אני חושב שהיא תהיה אחת המערכות הכי צודקות בעולם ....

כמו כן , הייתי מציע לכל מי ששופט סיטואציה מסוימת , הגננת למשל , לשאול את עצמה כיצד היא היתה רוצה שיתנהגו כלפיה במצב דומה.
מי שישפוט כך , תמיד ישפוט בצדק.
 
המם, עדיין לא הבנתי, אולי ננסה תרגיל קטן.

דמיין לרגע שנולדתי וגדלתי בשבט קניבלים באינדונזיה, רק באתי לארץ ואני לומד עברית.
בהנחה ואינך מכיר את המקבילה האינדונזית, איך היית מסביר את המילה "צדק"?
 

ינוקא1

New member
אתה באמת חושב שיש

צדק בשבט קניבלים

&nbsp
בתורה כתוב שה' בחר באברהם רק כי :
"כִּי יְדַעְתִּיו לְמַעַן אֲשֶׁר יְצַוֶּה אֶת בָּנָיו וְאֶת בֵּיתוֹ אַחֲרָיו וְשָׁמְרוּ דֶּרֶךְ יְהוָה לַעֲשׂוֹת צְדָקָה וּמִשְׁפָּט לְמַעַן הָבִיא יְהוָה עַל אַבְרָהָם אֵת אֲשֶׁר דִּבֶּר עָלָיו."
&nbsp
ממילא תבין שלא בכל עם ומקום יש צדק .....
וזה עוד בעמי התרבות , כל שכן בשבט קניבלים.
 

ינוקא1

New member
שים את עצמך

במקום האנשים שאתה שופט.
תשקול את הדברים מנקודת מבטו של כל אחד מהם.
ואז תראה את הדברים מנקודת מבט כוללת (כולל שיקולים ציבוריים , חברתיים וכו') , ותחליט.

וכמובן תסביר את ההגיון בהחלטתך.

ואז גם אם תדון אדם למוות , הוא יכבד אותך.
כי הוא ידע שהיית הוגן איתו.
הוא ידע שראית את הדברים גם מנקודת מבטו , ודנת בה באופן עניני.

והאמון הזה שהשופט הגון והוגן , זה מה שמעמיד חברה מתוקנת.
זה מתחיל מרמת גן הילדים , ועד רמת הממלכה.
 
אתה מכיר את "כלל הזהב"?

כלל הזהב הוא כלל המשותף כמעט לכל התרבויות והדתות המוכרות.
ביהדות הוא מכונה "ואהבת לרעך כמוך", אך הוא הופיע גם במסורות עתיקות יותר.
ממה שהבנתי את ההסבר, "צדק" הוא גרסה "כוללת" של כלל הזהב.
ועכשיו, ברשותך, אחזור לרגע לדיון הקודם, ואשאל אותך: האם "שיקוף" הוא "צודק"?
במילים אחרות, האם זה שמישהו קילל אותי, אומר ש"צודק" לקלל אותו בחזרה?
 

ינוקא1

New member
בהחלט.

שיקוף הוא הוגן , ושיקוף עוזר לאחר להרגיש את תוצאות מעשיו.
כל זאת מלבד זה שתגובה יוצרת הרתעה. בפעם הבאה המקלל יחשוב פעמיים.

ביהדות המקראית לפחות , מדובר גם על עין תחת עין , ובעיני זוהי רמה בסיסית של צדק.
חז"ל הפכו את הכל לקנסות ממוניים , אני לא בעד.
 
לא יודע, עבורי לפחות זה מעולם לא פעל.

ממה שיצא לי לראות עד כה, לקלל מישהו בחזרה לא גורם לו "לחשוב על מעשיו".
מבחינת ההרתעה, זה עשוי לפעול, אך הבעיה בהרתעה שהיא אינה מפסיקה את הרצון לפגוע, כלומר היא פתרון לטווח קצר - בשלב מסוים היא חולפת, והמעגל מתחיל שוב.
למיטב הבנתי לפחות, ואולי אני טועה או "תמים", אלימות אינה פתרון "יציב" לאלימות.
היא יכולה למנוע אותה לזמן מסוים, אך נדמה לי כי אינה "עוקרת מהשורש" את הבעיה.
בסופו של דבר, כל אחד עם הגננת שלו - יש מי שגדל בגן בו "אסור לקלל בשום אופן".
ויש מי שגדל בגן בו "מותר לקלל אם קיללו אותי קודם".
אולי זה מדגים לא רע את דבריו של מישל דה-מונטיין בנוגע למצפון:
"משפטי המצפון וחוקיו, שאנו סבורים כי מן הטבע הם נובעים, לידתם מן ההרגל ומוצאם - המנהג; שום אדם, כיוון שהוא מעריץ בלבבו את הדעות ואת המנהגים שסביבתו קיבלה וקיימה, אינו יכול לנער אותם מעליו בלי אשר ייסרוהו כליותיו, וכן לא יימלט שלא יזכה להודאה ולשבח אם ישקוד עליהם לשמרם".
 

ינוקא1

New member
לאלימות יש גורם מאוד פשוט :

הצד האלים מצפה להרוויח משהו בעקבות השימוש באלימות.
אם הוא יראה שאין לו סיכוי להרוויח , וסיכוי רב שיפסיד , האלימות תיפסק.

כבר אמר רומאי חכם : "הרוצה בשלום , יכון למלחמה".
בארבעת המילים הפשוטות הללו , טמונה חוכמה שלא כתובה באלפי אנציקלופדיות.

הרתעה היא הנשק הטוב ביותר נגד אלימות.
ממילא הרתעה גם פותרת את בעית האלימות מהשורש , כאשר התוקפן רואה שבאלימות הוא לא ישיג את מטרתו - אין לו יותר מוטיבציה לשימוש באלימות.
אולי הוא ינסה להשיג את מטרתו בדרכים אחרות , וזה בסדר.


אני זוכר שפעם קראתי ראיון עם יצחק רבין , והוא אומר לו מה שאמר לו המלך חוסין :
חוסין אמר לו "ניצחתם אותנו ב48 , ניצחתם אותנו ב67 , ניצחתם אותנו ב73 , וגם אם תהיינה עוד 5 מלחמות תנצחו ! לכן אני מעוניין לעשות שלום".

(אני לא זוכר את הניסוח המדויק , אך זה היה הרעיון).

זו בעצם ההגשמה של דברי ז'בוטינסקי על "קיר הברזל" - מאמר שנכתב לפני 100 שנה כמעט , ורלוונטי היום יותר מתמיד

מאמר שהחוכמה הטמונה בו , הינה יותר מאלפי הבירבורים שנשפכו על "תהליך השלום".


הפיתרון לאלימות הוא תמיד אחד בלבד - הבנה של התוקפן שאין במאבק אלים שום תוחלת , ושהוא יחטוף פעם אחר פעם.
אין לאלימות שום פתרון אחר

וזו הדרך היחידה להגיע לשלום אמת.
 
הצד האלים מצפה להרוויח משהו

נדמה לי שקיים קשר בין הנושאים הנידונים כאן בפורום למשפט הזה.
עמים, מדינות וחברות, מורכבים מבני אדם.
כשבני האדם אלימים, החברה תהיה אלימה, ויהיו מלחמות. אין ברירה אחרת.
לכן, אם מעוניינים "להפסיק את האלימות", אולי ראוי להבין קודם כל מהי.
למרבה המזל, היא קיימת בתוכנו, אז אפשר לראות אותה ממש עכשיו.
מה, בתוכי, "מצפה להרוויח משהו", ומוכן להשתמש באלימות בכדי לעשות זאת?
 

ינוקא1

New member
אין לי שום בעיה עם "הרצון להרוויח משהו".

זהו רצון לגיטימי מבחינתי.

הבעיה היא עם השיטה -
הצד האלים חושב שהדרך להרוויח את ה"משהו" היא אלימות.

אם אתה שואל "מה בתוכי" מעוניין להשתמש דווקא בשיטה זו ?
אז אני הייתי עונה שהטבע הבסיסי שלנו הוא של חיית הג'ונגל וגם של הילד בגן.
הטבע הבסיסי שלנו הוא אלים.
אלא שבשלב מסוים , הבננו ששיתופיות וחיבור עדיפים על אלימות.
ואז האדם התפתח , התמיר את האלימות ל"תקשורת".


וככל שהאדם מפותח יותר , הוא יודע לפתור במילים את מה שאחרים פותרים באלימות.
וגם בתקשורת - לפעמים מופיע הטבע הבסיסי כ"תקשורת אלימה" , ואדם מפותח יודע להתמיר אותו לתקשורת לא אלימה , אך אפקטיבית.

בכל אופן , אני חושב שאם כבר פוגשים באלימות , הדרך היחידה להתמודד עם זה היא לגרום לצד האלים להבין שהוא לא ירוויח מכך כלום ורק יפסיד.
ובדרך כלל כדי לעשות זאת , צריך לתת לו באבי אביו.
 
כמה דברים

1. אלימות מופיעה בהרבה צורות.
היא אינה בהכרח קללות או פגיעה פיזית, אלא גם אולי אפלייה או התנשאות.
למיטב הבנתי לפחות, מדובר ב"מצב פנימי" יותר מאשר בתוצאה כזו או אחרת.
"מצב פנימי אלים" עלול להוביל להתנהגות אלימה, היכולה להתבטא בהרבה דרכים.
בתור התחלה, אם רוצים, אפשר לנסות לברר מהו המצב הפנימי הזה.
&nbsp
2. אינני מבין הרבה ב"טבע הבסיסי" של האדם, ונדמה לי שזה "הסבר" שאינו מעשי במיוחד (זה לא אומר שאינו נכון, אלא שהוא פשוט לא מאוד שימושי).
אני יכול לנסות ולבחון תהליכים המתרחשים בתוכי, ולברר אם הם מועילים או מפריעים לי.
אפשר למשל לבדוק, כאשר אני חש שנעשה לי "אי-צדק", מאיפה התחושה הזו מגיעה.
איזו "אמונה" או "הזדהות" מייצרת אותה, וכיצד בדיוק היא מועילה לי?
אם יתברר שאינה מועילה, אפשר לנסות (אולי זה קשה בהתחלה), שלא להגיב אליה.
כמובן שבכדי לאמוד "תועלת", עלי לדעת לאיזו מטרה, אך זה כבר אולי נושא אחר.
&nbsp
3. אולי לא הבנתי כראוי את דבריך, אך אם אדם יודע לפתור ב"תקשורת אפקטיבית" את מה שאחרים פותרים באלימות, מדוע הוא צריך להשתמש באלימות נגדם?
אציין רק, ש"תקשורת אפקטיבית" יכולה גם היא לבוא במגוון צורות, וחלקן אף פיזיות.
אולי מה שהופך התנהגות כלשהי ל"אלימה", היא כאמור המצב הפנימי שייצר אותה.
&nbsp
4. נדמה לי, שככל שאלימים יותר כלפינו, אנו נוטים להיות אלימים יותר.
ברגע שהאלימות כלפינו נפסקת, "ניתנת לנו ההזדמנות" להפסיק להיות אלימים.
כלומר, מאוד קשה לשנות את "המצב הפנימי האלים", כל עוד מופנית כלפינו אלימות.
לכן, אם ברצוני לאפשר למישהו להיות פחות אלים, אלימות כלפיו רק תפריע לו בכך.
 

ינוקא1

New member
אני חושב שיש אלימות

שהיא תוצאה של מצב פנימי , ויש אלימות שאיננה תוצאה של מצב פנימי , אלא של שיקול דעת.

ההסבר שנתתי , כי אלימות זהו הטבע הבסיסי והטבעי , וצורות התקשורת האחרות הן התפתחות שלו - זהו הסבר מעשי במיוחד עבורי.

הוא עוזר לי לא להתרגש כשאני נתקל באלימות.
הוא עוזר לי לא לחיות באשליות.
כי בבסיס הטבע נמצא החוק שהגדול אוכל את הקטן.
אני היום אוכל יצורים אחרים , יום אחד אחרים יאכלו אותי , וזה בסדר.

עד אז אני עושה ככל שביכולתי להגיב נכון לסיטואציות שונות.
אך אינני מתרגש מאלימות , אינני חושב שאלימות זה דבר חריג , וכשהיא מופיעה - אני מקבל אותה בהבנה , ורק משתדל לפעול באופן אפקטיבי.

זה לא קשור לצדק או אי צדק -
בג'ונגל הגדול אוכל את הקטן , ולא משנה כמה שהקטן צודק.
החוקים של צדק או אי צדק , הם חוקים שעומדים בבסיס חברה אנושית והם כבר התפתחות.
(למרות שמצאו שגם לקופים יש כבר מושג על צדק.
צדק הוא מושג הקשור לחיי קהילה ולחברה. וככל שהחברה מורכבת יותר , המושג הופך לקריטי יותר).


3. ניתן להשתמש בתקשורת אפקטיבית , כל עוד הצד השני איננו נוקט באלימות.
וכך גם צריכה להתנהל חברה אנושית - קודם כל דו שיח מכבד.

אך מהרגע בו הצד השני אלים כלפיך , כל נסיון לתקשורת יתפרש כחולשה ויעודד את התוקפן.
לכן בשלב הראשון הוא צריך להבין שהוא לא ירוויח כלום מהאלימות שלו.
מעולם לא ראיתי איזשהו תוקפן בהיסטוריה האנושית כולה , שפסיק להיות תוקפן באמצעות דיבורים בלבד.
אין דבר כזה.

בשלב הראשון הוא פשוט צריך לחטוף עד שישתכנע שהוא לא ישיג מאומה ורק יפסיד.
אחר כך יגיע זמנה של התקשורת האפקטיבית.

4. מצב פנימי או לא מצב פנימי , אלימות היא שיטה , ומי שמשתמש בה משתמש בשיטה.
מה שפותר את האלימות זה להראות לתוקפן שהשיטה לא יעילה להשגת המטרות.
פסיכולוג לאדם אלים לעולם לא יעזור , כל עוד האדם האלים לא יחטוף כתוצאה מהתנהגותו.


לפעמים טיפול "במצב הפנימי" פותר בעיות , אך לדעתי ומנסיוני הדל , זה לא במקרים של אלימות

דו שיח עם אדם אלים תמיד מתפרש על ידו כחולשה , ודווקא מעודד אותו להמשיך.

מה שכן , מי שמגיב לאלימות באלימות צריך לעשות זאת בשיקול דעת נכון :
לדעת שהוא משתמש בכלי הזה כי זה מה שאפקטיבי כרגע , אך ברגע בו התוקפן התקפל וניתן להשתמש בדו שיח , לעבור לדו שיח.
 
למעלה