זה תלוי תרבות, לא תלוי איסור

זה תלוי תרבות, לא תלוי איסור

היציאה נגד הומוסקסואלים היא משהו שטבוע בתרבות היהודית-נוצרית. עובדה קיימת היא שבחברות היווניות והרומיות היה יחס אחר לגמרי להומוסקסואליות בצורות מסוימות.
ההתנגדות בחברה שלנו לא נובעת רק מאיסור תורה. הרבה אנשים שיוצאים נגד ההומוסקסואליות עושים שימוש בהצדקות נורמטיביות: זכר ונקבה ברא אותם, פרו ורבו, על כן יעזוב איש את אביו ואת אמו ודבק באשתו, המשפחה היהודית ועוד. אלו הם אבני היסוד של החברה, וגם אילולא האיסור הספציפי אנשים עדיין היו יוצאים נגד ההומוסקסואליות ולו בגלל המטען התנ"כי שהם סוחבים. הרבה הומואים אוטוהומופובים עושים שימוש גם בטיעונים כאלה, כאילו הם לא מבינים שהתורה דיברה אל הרוב, ושברור דיש יוצאים מן הכלל..
 

datibalev

New member
מסכים באופן חלקי.

כמובן שזה תלוי תרבות. אגב גם בעולם הערבי יש יותר פתיחות בנושא הזה לפחות בעבר, כיום האיסלם הקיצוני רוצה להיות יוצר צדיק מהאפיפיור... התורה מעצבת את התרבות ומה שקורה לפעמים זה שאנשים מנסים להטות את התורה לפי התרבות שלהם, לשני הכיוונים האיסור וההיתר...

מה שכן עידוד של תופעות הומוסקפואליות שהיו בתרבות היוונית רומית נבעו מתוך יצריות וסיפוק חושני ללא גבול. אם אישה כבר לא עושה לך את זה תנסה משהו חדש, איזה בחור נאה מהאוליפידאדה או משהו בסגנון. בו נגיד שנגד אנשים זקנים/ חלשים/ מכוערים/ הם לא התייחסו באותה מידת סבלנות אלא אם כן הם היו חכמים, וגם אז אלו לא היו כאלה שתרצה להזמין למסיבה השכונתית. אני אישית לא מוכן ללמוד כלום מתרבות מסואבת שכזו.

מההכרות שלי עם העולם החילוני יש גם כן המון הומופוביה, ובאיזשהו מקום לא בכדי, כי זה אכן דבר נורמטיבי. מה לעשות שבדרך ארץ זוג גברים לא יביאו ילדים לעולם. דרך אגב נושא דומה הוא קשר בין אישה לכמה גברים הוא לא יעיל לעומת זאת גבר עם כמה נשים יוכל להביא ילדים מכל אישה. התורה בכל אופן לא מעודדת מצב כזה אפילו לא אצל מלכים שיש להם איסור לא להרבות נשים. ניתן לומר שיש כאן קל וחומר, אפילו מלך שיש עניין שיהיו לו כמה וכמה נשים, כמובן בעולם העתיק אני מתכוון כרגע, לא ירבה קל וחומר כל אדם שאין עניין שירבה לו נשים. ובאופן כללי זו תופעה שאינה קיימת בתנ"ך. אפילו מישהו שיש לו שתי נשים זה נובע מתוך עקרות או מסיבות מיוחדות. אין מישהו שסתם מחליט לשאת עוד אישה בתנ"ך סתם כי מתחשק לו.

אנשים לא יוצאים נגד הומואים בגלל התורה, אלא כי כך הם מרגישם שזה לא נכון. התורה מלמדת אותנו קריטריון מוסרי ולא להיפך בגלל שזה לא נכון חברתית התורה אסרה את זה. אם התורה הייתה ניתנת היום האיסור על משכב זכר לא היה משתנה. מי שלוקח את התורה ואומר שלכן הוא שונא הומואים אז יש לו בעיה אמונית ומוסרית כי הוא לא מבין שה' ברא את האנשים האלו ולא בשביל שהם יהיו מטרה לחיצים שלו. דבר שני הוא לא מוכן להיות אמיתי ולהגיד זה מגעיל אותי, כן יש כאלו גם בלי קשר לדת או לאמונה. וכל מי שאומר לך שהוא שונא הומואים כי התורה אומרת אז אני לא יודע איזה תורה יש לו.

אכן אם הומו רוצה להרוס את החברה וליצור חברה נהנתנית, אגב אם תציץ באחת התגובות האחרונות בפורום גאווה אחד החברים טוען את זה אז אני מניח שהוא לא משוחד. אז למקרה כזה התורה התכוונה. אבל להתחיל לשנוא כל אחד באופן אישי כי ה' ברא אותו כך או אחר כך זה כבר נגד התורה. התורה אסרה משכב זכר וזהו בשלב ראשון. אם בכל זאת ננסה להבין את זה אז הייתי אומר שכיום אפשר להגדיר את המצווה הזו כחוק ולצרף אותו לרשימה של פרה אדומה ועוד מצוות לא מובנות. יש כאלה שיאמרו שהאיסור הזה הוא פוגע ולא שוויוני ולכן צריך לשנות אותו, אבל גם הפסול של ממזר הוא לא סימפטי. מי שרוצה לשנות את התורה לפי מה שמתאים לו שיהנה אבל שלא יקרה לעצמו אורתודוכסי אלא רפורמי. כל מי שחושב שהתורה מחייבת צריך לנסות להשתדל לקיים אותה גם כשזה לא קל.

מצד שני אסור להעביר ביקורת על אחרים שמצליחים יותר או פחות ממנו בגלל שהם מתמודדים עם קשיים כאלה ואחרים. ויש גם הלכה שממזר תלמיד חכם עדיף מכהן גדול עם הארץ, כאשר מדובר על עדיפות בפידיון שבויים. ובהקשר הזה אם כבר יש גם עדיפות לגברים על פני נשים כאשר יש חשש של משכב זכר. יכול להיות שיש כאן איסור חברתי שיחידים עלולים להיפגע ממנו וכל אחד צריך לעשות את החשבון שלו מול הקב"ה בעצמו, ולא לחפש מתווכים שיגידו לו שה' אוהב אותך או חלילה להיפך. אם תתפלל באמת מתוך אמונה והרגשה של קרבת ה' תגלה מתחת לשנאה החברתית והעצמית אהבה גדולה של אב שאוהב את בניו בלי גבול וללא תנאי.
 
דבירם לא מדויקים

דווקא בעולם הערבי הייתה הרבה יותר סובלנות להומוסקסואליות, כאשר הליכה למועודני לילה של "בתאע אלולד" היה דבר שבשגרה במצרים למשל. ההקצנה חלה רק בשלהי המאה הקודמת.

רוצה או לא, למדת ה-מ-ו-ן מהתרבו היוונית והרומית, ואין יום שאת הלא מושפע ממה שתרמו שתי תרבויות קלאסיות אלו לעולם. אין תרבות שכולה סיאוב ורוע, זאת ראייה צרה ומסולפת.
 

datibalev

New member
סבבה


אבל יש דברים שאני מעדיף שלא ללמוד מהם למרות כל הנהורות שלהם...
 

datibalev

New member
בקצרה

הסברתי באחת התגובות בפוסט הנ"ל.


אחזור על עיקרי הדברים עם תוספות:

- לא רוצה ללמוד מהם על פתיחות וסובלנות כלפי האחר, ובכלל לא ללמוד מהם מוסר ודרך ארץ.
- אני מוכן ללמוד מהם דמוקרטיה והתנהלות חברתית שוויונית.


- לא מוכן ללמוד מהם על אהבה ועל מהות נפש האדם. ואת האגואיסטיות שלהם באופן כללי.
- מוכן ללמוד על אסטתיקה ויופי וכו' מבחינה חיצונית.


- לא סובל את המחשבה שיודעים הכל על מה שקשור לדת ולאמונה. יש כאן מחשבה אלילית שאפשר רק לחלוק עליה.
- מוכן ללמוד צורת חשיבה אנליטית ולוגיקה.
 
זה מה שאני מסביר לך חחחח

אתה מושפע מהם בלי לדעת:

העובדה שאתה מוקף באדריכלות ששמה דגש על פרופורציות ואסתטיקה

חשיבה שכלתנית ותועלתנית (אפילו אופן הדיון של האמוראי בגמרא)

פיתוח ותכנון עירוני

מונוגמיה (תאמין או לא - השפעה רומאית!)

מערכת החוק

בידור ותיאטרון

ספורט

ועוד ועוד
 

רiאיש

New member
what have the Romans ever done for us?

http://www.youtube.com/watch?v=Qc7HmhrgTuQ

"בסדר, אבל חוץ מהתברואה, הרפואה, החינוך, היין, הסדר הציבורי, ההשקייה, הדרכים, מערכת המים ומערכת הבריאות הציבורית, מה הרומאים עשו אי פעם בשבילנו?!"
"הביאו שלום?"
"שלום?! אוי, פשוט תשתוק!"

(מתוך בריאן כוכב עליון)

מונטי פייטון במיטבם!
 

datibalev

New member
כן בטח, חוץ מזה...

גם אם כן, אנחנו אמורים לסגוד להם משום כך ולראות בהם מודל לחיקוי מבחינה תרבותית.


הרי זה כמו ללמוד אתיקה מפרופסור שמתנהג כבהמה. כמו אותו אחד שאמר שהוא לא צריך להיות מוסרי כמו שפרופסור למתמטיקה לא צריך להיות משולש.


ובנוסף לכל אין להם זכות ראשונים על חלק מהדברים שציינת, חלק הם שכללו אמנם וחלק הם חידשו באמת.


חינוך היה לפני כן, ודווקא החינוך היהודי החזיק מעמד בזמן הגלות, בעוד הכנסייה שיצאה מרומה גרמה לבערות שהם ימי הבייניים האפלים של אירופה.


אמנם החינוך הטוב גרם לשנאת יהודים שהיו בדרך כלל חכמים ולכן גם מצליחים יותר מהגויים. מה שכן אי אפשר להאשים רק את הכנסייה בבערותם, אלא את התרבות שהיא צמחה עליה.


יין הוא גם סיבה לשמוח, בעוד הגויים שותים לשכרה ומאבדים עצמם לדעת והולכים ורוצחים ואונסים. היהדות לעומת זאת מרחיקה מצד אחד מהיין. ומצד שני דואגת ליצור קונוטציה בינו לבין כל דבר שבקדושה. כדי שלא ייוצר מצב של חלל ריק.


שלום הם בטח לא הביאו, האם בגלל שהמטרה שלהם היא רק כדי לשפר את איכות החיים שלהם, האם זה אומר שאסור לשבח אותם על כך או להיפך עצם זה שהם דואגים לא רק לעצמם אלא יוצרים מערכת של עשייה חיובית ראויה להערכה. השאלה הזו כבר מופיעה בגמרא בין ר' יהודה לרשב"י.


אפשר לקחת את המתנות אבל לא צריך להתחתן עם הכלה...
 

רiאיש

New member
צר לי יקירי אני לא הולך להגיב על הדברים


בשרשור הזה אני על תקן ההפוגה הקומית

 
מעניין אותי אם ההיגיון הזה תקף על רבנים

"הרי זה כמו ללמוד אתיקה מפרופסור שמתנהג כבהמה. כמו אותו אחד שאמר שהוא לא צריך להיות מוסרי כמו שפרופסור למתמטיקה לא צריך להיות משולש."

אז גם מרב שדיבר לשון הרע וביזה תלמיד חכם לא תלמד תורה?

או מרב שאנס והטריד מינית בנים?

או אולי רב ראשי שגנב והשחית?
 

datibalev

New member
דרך ארץ קדמה לתורה...


ונאמר אם דומה עליך רבך כמלאך ד' צבאות למד תורה מפיהו.


אם הרב נראה פסול בעיניך, אני מניח שאל תלמד תורה מפיהו.


כי הרי הוא ודאי אינו דומה למלאך במצב כזה.


אכן מסקנה נכונה והכרחית...
 

datibalev

New member
אין שום בעיה לקבל כלים...


הבעיה היא כלוקחים את האידאולוגיה יחד איתם.


סבבה שיהיו בניינים יפים ותכנון ערים, אסטטיקה בידור וספורט. השאלה היא האם זה מה שנותן ערך לחיים, או רק מוסיף להם טעם. האם את הזקנים והמעוותים צריך להרחיק לשולי החברה כי הם פוגעים בשלמות האוטופית של המרקם החברתי? צורת חשיבה היא גם כן דבר חשוב מאוד, אבל התלמוד חורג מצורת חשיבה זו כאשר הוא מדבר על רגש על עולם התפילה ועל אמונה, בכל הקשור לאגדות חז"ל שיש להן מסר. ואפשר לומר שזה כלי ללימוד אבל הגישה בכללה היא אסוצייטיבית ולא אנליטית.


אגב אני לא יודע מה לגבי מונוגמיה אבל בכל מקרה התורה אומרת אמנם שיש היתר לאיש לשאת כמה נשים. אבל מי שבוחן את סיפורי התורה רואה שזה מצב חריג. כפי שכבר הערתי באחת התגובות בפורום. זה נעשה בדרך כלל במצב של עקרות האישה. כמו אצל אברהם, יעקב ורחל שהיה מקרה מיוחד ורחל הביאה לו את שפחתה מאחר והיא לא ילדה לו ילד. אצל אלקנה חנה הייתה עקרה. היחיד שיש לו עניין לשאת יותר מאישה אחת הוא מלך, וגם לו נאמר ולא ירבה לו נשים, אל תגזים חביבי.


מערכת חוק היא ממש לא המצאה יוונית, צר לי אבל היו חוקי חמורבי במסופותמיה הרבה לפני כן. שלא לדבר על מערכת החוקים של התורה. דווקא בתרבות יוון הנאורה הייתה זכות אך ורק לגברים לבחור. ועבדים היו נחשבים לרכוש, בעוד התורה מחייבת מיתה אדון שהכה את עבדו והרג אותו. החוק הוא נגזרת של התרבות. הפילוסופיה של היוונים והאמונה באל אחד התחילה דרך יצירת קשר עם התרבות היהודית, עד אז הם היו עובדי אלילים. ואת זה דווקא אנחנו אלה שלימדנו אותם דבר או שניים. [עוד יותר לאחר מכן התעצמה הנצרות, אבל זו כבר השפעה עקיפה]


כמו שאמרתי יש הרבה דברים טובים שאפשר ללמוד מהם. חלק מהם הם פיתחו בצורה יוצאת דופן, חלק הם בסך הכל שיכללו שגם זה משהו. וחלק פשוט לא מעניין אותי...
 
אפולוגטיקה ידידי

אני לא אומר לאמץ את האידיאולוגיה הרומית, אבל גם לא לבטל אותה ולזלזל בה. יש וצריך ללמוד מכל תרבות אנושית. אין תרבות שהיא כולה רועה וסיאוב כפי שהתבטאת מעלה.

אגב, גם ביהדות עיוור לא יכול להקריב קורבן, חרש לא נחשב למניין ואישה לא יכולה למסור עדות. גם התרבות שלנו איננה "מושלמת".

ביהדות ארצות האסלאם גברים נשאו מספר נשים בלי מצב של עקרות.

מערכת החוק של כל מדינות המערב נובעות מהחוק הרומאי, לא המסופטומי. גם במצרים היו חוקים, אבל הם לא השפיעו על תרבות העולם.

הפילוסופיה של היוונים לא קשורה בכלל ליהדות, סוקרטס הגיע לכך לבד, הרבה לפני ששמעו על יהודים ביוון. אם כבר השפענו על הנצרות- אל תבלבל.

וכמובן שבלי משים אתה מבלבל בין תרבות יוון ורומא. כדאי שתקרא עליהם קצת כדי שתבין שהם לא אותו הדבר.
 

datibalev

New member
אם כך אנחנו מסכימיפ באופן חלקי.


המציאות אינה מושלמת אז אי אפשר לצפות שמערכת החוקים תהיה כזו. אם לא היו רוצחים ואנסים לא היו צריכים גם חוקים נגדם.


לא אמרתי שהחוק המסופוטמי השפיע על החוקים היווניים, למרות שיש השפעה בעצם החידוש של חקיקת חוקים בצורה מסודרת.


הפילוסופיה היוונית הושפעה במידת מה מזו היהודית. כאשר ישנה השפעה תרבותית היא פועלת לשני הכיוונים ובמיוחד בתרבות הלניסטית שדוגלת בחופש פולחן וריבוי אלילים.


למרות שנכון שהתרבות הרומאית הושפעה יותר והיתה יותר בחיכוכים עם היהדות מאשר זו היהודית, אבל צריך לזכור שהיא יונקת הרבה גם מהתרבות היוונית ההלניסטית שקדמה לה.


אגב, להגיד שהיהדות השפיעה על הנצרות זאת פשוט בדיחה. הנצרות ינקה את כל מה שיש לה מהיהדות, הוסיפה קצת פה הורידה את החיוב לקיום מצוות ולתורה שבעל פה. ומה שנשאר זה נצרות.
 
עוד כמה דיוקים

אחד הדברים הקשים להוכחה בחקר התרבות והעבר הוא הוכחת קשר וכיווני השפעה בין-תרבותיים. מעטים הפעמים שניתן לעשות זאת באופן מוחץ. המרחק בין מסופוטמיה לרומא הוא רחוק גיאוגרפית וכרונולוגית, מה גם שאין בניהם קרבה לשונית או דתית. חמורבי חי לפני 3,800 שנה (400 שנה לפני מתן תורה), רומא נוסדה כעיר לפני 2000 וקצת שנה (רומא נוסדה ב-753 לפנה"ס).

אם כבר חוקי חמורבי ככל הנראה השפיעו על חוקים...בתנ"ך. לדוגמה:
* חמורבי: אם יצא איש אל עדות סרה במשפט, ואת אשר אמר לא הוכיח, אם הדין ההוא דין מוות, האיש ההוא יומת: אם יצא אל עדות השעורה או הכסף, את עונש הדין ההוא יישא: (חוקים 4-3)
תורה: כִּי יָקוּם עֵד חָמָס בְּאִישׁ לַעֲנוֹת בּוֹ סָרָה: וְעָמְדוּ שְׁנֵי הָאֲנָשִׁים אֲשֶׁר לָהֶם הָרִיב לִפְנֵי יְקֹוָק לִפְנֵי הַכֹּהֲנִים וְהַשֹּׁפְטִים אֲשֶׁר יִהְיוּ בַּיָּמִים הָהֵם: וְדָרְשׁוּ הַשֹּׁפְטִים הֵיטֵב וְהִנֵּה עֵד שֶׁקֶר הָעֵד שֶׁקֶר עָנָה בְאָחִיו: וַעֲשִׂיתֶם לוֹ כַּאֲשֶׁר זָמַם לַעֲשׂוֹת לְאָחִיו: (דברים יט טז-יט)

* חמורבי: אם יצא איש אל עדות סרה במשפט, ואת אשר אמר לא הוכיח, אם הדין ההוא דין מוות, האיש ההוא יומת: אם יצא אל עדות השעורה או הכסף, את עונש הדין ההוא יישא: (חוקים 4-3)
תורה: כִּי יָקוּם עֵד חָמָס בְּאִישׁ לַעֲנוֹת בּוֹ סָרָה: וְעָמְדוּ שְׁנֵי הָאֲנָשִׁים אֲשֶׁר לָהֶם הָרִיב לִפְנֵי יְקֹוָק לִפְנֵי הַכֹּהֲנִים וְהַשֹּׁפְטִים אֲשֶׁר יִהְיוּ בַּיָּמִים הָהֵם: וְדָרְשׁוּ הַשֹּׁפְטִים הֵיטֵב וְהִנֵּה עֵד שֶׁקֶר הָעֵד שֶׁקֶר עָנָה בְאָחִיו: וַעֲשִׂיתֶם לוֹ כַּאֲשֶׁר זָמַם לַעֲשׂוֹת לְאָחִיו: (דברים יט טז-יט)

* חמורבי: אם אשת איש נתפסה במשכב עם איש אחר, יתפסו את שניהם ואל המים ישליכום (חוק 129)
תורה: כִּי יִמָּצֵא אִישׁ שֹׁכֵב עִם אִשָּׁה בְעֻלַת בַּעַל וּמֵתוּ גַּם שְׁנֵיהֶם: (דברים כב כב)

* חמורבי: אם השחית איש את עין רעהו – את עינו ישחיתו (חוק 196).
אם שיבר את עצם רעהו, את עצמו ישברו (חוק 197).
אם הכה איש את שן רעהו, את שִׁנּוֹ יכו (חוק 201).
תורה: עַיִן תַּחַת עַיִן שֵׁן תַּחַת שֵׁן יָד תַּחַת יָד רֶגֶל תַּחַת רָגֶל: (שמות כא כד)

אגב תן דעתך שגם התרבות המצרית הושפיעה רבות התרבות היהודית: פרה אדומה, דיני כוהנים, כלי פולחן, חלק מדיני הכשרות ויש אף הטוענים האמונה באל אחד (שהופיעה במצרים על-ידי אמנחותפ הרביעי הוא אח'נתון).

התרבות ההלניסטית החלה עם כיבושי אלכסנדר מוקדון במאה הרביעית. גדולי הפילוסופים והמשוררים של יוון חיו לפחות מאה שנה קודם. לכן שוב בלבלת קצת מושגים ותקופות. האקסיומה "כאשר יש השפעה תרבותית היא פועלת לשני הכיוונים" איננה מדויקת. תרבות דומיננטית לא תושפע באותה מידה מתרבות שולית, אזוטרית ולא חשובה (כפי שהייתה היהדות בתקופה ההלניסטית; אין הוכחות להשפעה שנקלטה על-ידי היוונים מאיתנו כלל; בניגוד למשל לרומא בתקופת הקיסרים שבה להיהדות היה מעמד הרבה יותר מוערך ומוכר)

הנצרות לא ינקה "את כל מה שיש לה מהיהדות" ופיתחה הרבה קומות משל עצמה (חלקים מהשפעה מצרית ופרסית, חלקים בהשפעה יוונית וחלקים גדולים פרי פיתוח שלה עצמה): האסכטולוגיה, השילוש, המרטירים ופולחנם, החזיונות, הפרדת דת ומדינה, ניתוק הלאום מהדת ופתיחתה לכל העמים ועוד ועוד. "הנצרות" איננה מקשה אחת, זו תרבות ודת בת אלפיים שנה. אל לך לגמד תרבויות אנושיות רק כי הן לא התרבות שאתה משתייך אליה. הכל מעשי ידי אלוקים :)
 
למעלה