זה התחיל

[elivms1]

זה התחיל

צה"ל לחיילי הנח"ל החרדי: . לא תפנו יישובים בעקבות פסקי ההלכה שאוסרים על חיילים יהודים לפנות יישובים התעוררו בגדוד ויכוחים חריפים לגבי השתתפות החיילים בפינוי. לבסוף הוחלט: החיילים החרדים לא ישתתפו בביצוע ההתנתקות אורי גליקמן 16/10/2004 16:20 בעוד שהחיילים הדתיים לאומיים ייאלצו להכריע בין מילוי פקודות צה"ל לבין ציות לפסקי הלכה של הרבנים בעת ביצוע תוכנית ההתנתקות, הצבא מעניק לחיילי הנח"ל החרדי "פטור" מפינוי יישובים ומהצורך להתמודד עם הדילמה המוסרית. בימים האחרונים התנהלו ויכוחים קשים בין חיילים למפקדים בגדוד הנח"ל החרדי, בנושא תוכנית ההתנתקות ופסקי הלכה וגילוי דעת של רבנים רבים, שקוראים לחיילים לסרב פקודה ולא לפנות יישובים. הוויכוח העצים לקראת סוף השבוע לאחר שבראיון שהתפרסם בשבועון "בשבע", אמר הפוסק הבכיר של הציבור הדתי לאומי, הרב הראשי לשעבר אברהם שפירא, שחיילים יהודים חייבים לסרב פקודה לפנות יישובים. לדבריו של שפירא הצטרפו 60 רבנים מכל שכבות הציבור הדתי שחתמו על פסק הלכה הקובע: "אסור לאף יהודי להשתתף או לסייע בכל צורה או דרך בפירוק ההתיישבות בארץ ישראל". עותקים של פסק ההלכה חולקו בהפגנת ה-100 של הימין ביום חמישי. לא ישתתפו בשום צורה בעקבות פסקי ההלכה האחרונים יצרו חיילים רבים בנח"ל החרדי קשר עם גורמים ביש"ע. החיילים אמרו לאותם גורמים שבכוונתם לסרב לקחת חלק בפינוי, גם אם הדבר יביא לשליחתם למאסר. הם ציינו שלא רק שיסרבו להשתתף בפינוי הפיזי, אין בכוונתם לקחת חלק במערך האבטחה שיוקם בזמן הפינוי. ואולם, נראה שהחיילים לא יצטרכו להתמודד עם הדילמה המוסרית שקשורה בסירוב פקודה. גורמים בגדוד אמרו ל-NRG מעריב שבעקבות הוויכוחים הרבים בנושא נערכו שיחות לא רשמיות בין מפקדי הגדוד לחיילים, בהן הודיעו המפקדים שחיילי הנח"ל החרדי לא ישתתפו בפינוי בשום צורה. זאת, על מנת למנוע מצב שבו יצטרכו החיילים לבחור בין ציות לפקודות צה"ל לבין פסיקות הרבנים. "התורה לוקחת" "הנחל החרדי נתון לחלוטין לפקודות התורה", הסביר ל-NRG מעריב ב', מפקד בנח"ל החרדי שהשתחרר לאחרונה מצה"ל. "אם יש התנגשות כל שהיא בין התורה לצבא, התורה לוקחת. "כך, באחת השבתות רצו שנשמור במעבר הגבול בירדן. הרבנים ששמעו על המקרה אמרו שחייל לא יחלל שבת בשביל מעבר של ערבי, ואסרו על החיילים להשתתף. כמה שעות לאחר מכן הצבא חזר בו והפקודה התבטלה". ב' הוסיף: "אני בטוח שכך יהיה גם בפינוי יישובים. הרבנים יודיעו לצבא שהחיילים לא יפנו יישובים וכך גם יהיה. אם במקרה תהיה בכל זאת כוונה שהם יפנו יישובים, אז יהיה סירוב פקודה גורף החל מרמת המ"פ ומטה. מתוך מאה חיילים אולי חמישה יסכימו להשתתף בפינוי". מדובר צה"ל נמסר בתגובה: "גדוד הנח"ל החרדי יבצע כל משימה שתוטל עליו בצורה מקצועית, רצינית וערכית. זאת, על פי הערכת המצב והצרכים המבצעיים בצה"ל". http://www.nrg.co.il/online/1/ART/797/668.html

 

[all]

אין לי עניין ברבנים ובפסיקות שלהם

אבל הדילמה היא בהחלט לא קלה. נסה לתאר לעצמך את עצמך מפנה את הוריך ואחיך מביתם (גם מבלי שהם מתנגדים לך), רק בוכים והולכים אל משאיות הטרנספר שלך. אם תומר שאתה מרגיש מצויין עם זה, תהיה שקרן וצבוע.

 

[סלוניק]

אם יש משהו שאני שונא

זה שמציגים בפניי את תשובת "נניח ואלה היו המשפחה שלך". בכדי להתייחס לשאלות עלינו להציב את עצמנו כאנשים אובייקטיביים, על מנת למנוע החלטה אמוציונלית במקום אחת אובייקטיבית. ואם יקרה מצב בו ישנן שתי מסילות כאשר על אחת מהן עומדים עשרה בני אדם, ובשניה אדם אחד, וידוע לי כי רכבת תעבור על המסילה שלפני ההתפצלות אולם אני יכול לאן להפנות אותה? כמובן, שמבחינה הגיונית, הייתי בוחר במסילה עליה עומד אדם אחד בלבד. אולם אז יבוא all ויאמר - "נסה לתאר לעצמך את עצמך דורס את אביך על המסילה ההיא!". אמנם, מובן כי הייתי שואף להציל אותו, אך אין זה אומר כי בכך אעשה את הבחירה המוסרית הנכונה. אנו מנהלים דיון מתוך הנחת בסיס כי אנו בני אדם אובייקטיביים שאינם מעורבים, רק כך נשמר פולמוס על העקרונות עצמם.

 

[all]

אם יש משהוא שאני שונא.

אלה הם אנשים שמתחילים בשמפט אם "יש משהו שאני שונא". אה ויש עוד משהוא שאני שונא עוד יותר ואלו הם אנשים שחושבים שהם מסוגלים להיתעלות לרמת ה-"אובייקטיביות המוחלטת והנאורה". ובכן אני חושב שאין אנשים כאלו בנימצא, ישנם רק כאלו שחושבים את עצמם לכאלו אבל בפועל הם לא יותר מאשר מתחסדים. ובאשר לדוגמא שלך, אילו היו עומדים על מסילה אחת 10 אנשים ועל השניה כלב, אני הייתי מציל את הכלב! למה? כי אני אוהב כלבים. יוסי היה מציל את הבלונדינית, דני את השחרחורת ומוסטאפא את עבדאללה. למה? כי לכל אחד יש העדפה סובייקטיבית!!! לא מאמין? לך תלמד פסיכולוגיה 7 שנים ותבין שהמוסגים "אובייקטיבי" ו"אדם" משלימים זה את זה! ודרך אגב באופן אובייקטיבי הייתי זורק כמה פצצות אטום על היהודים וניפטר אחת ולתמיד מהצרה הזו שמשגעת ומטרידה את כל העולם ב-3000 השנים האחרונות, החל מהבבלים האשורים, דרך היוונים והרומאים ועד הערבים של היום. באופן אובייקטיבי היהודים הם קוץ בתחת של העולם!!!!

 

[amitais]

ועדיין הברירה היא

בין סבל זמני של המתנחלים לבין הנצחת העימות העקוב מדם בינינו לבין הפלסטינים. ולפני שאתה קופץ, אז לא - ההתנתקות לא תביא לסיום מיידי של העימות, כפי שהסכם אוסלו לא עשה את זה. אבל מדינה פלסטינית ברת קיום כן תקרב את היום שבו נוכל לחיות בשלום.

 

[masorti]

אתה כמובן טועה...

פינוי המתנחלים הוא שינציח את הסכסוך. ההסבר פשוא מאוד... עד עכשיו היה לפלשתינים ברור שככל שחולף הזמן - השטח שנשאר פנוי מהתנחלויות צפופות הולך וקטן. לכן, אם הם ינצחו את היהודים בעוד 10 שנים - הם יקבלו 90% מהשטחים... ואם הם ינצחו את היהודים בעוד 20 שנה - הם יקבלו 80% מהשטחים. וכו' וכו'. לכן, היה ברור להם שהזמן פועל נגדם ועליהם להתפשר למרות אמונתם שיוכלו במאבק עיקש להביס את היהודים. פשוט, לא יישאר על מה להיאבק. משעה שאנו מפנים את ההתנחלויות ברצועה עזה, ברור להם שתהליך ההתנחלות הוא תהליך הפיך ולכן הזמן פועל לטובתם. מבחינתם ברור שאפשר להילחם אפילו עוד 50 שנה ביהודים, וברגע הנצחון כל ההתיישבות היהודית תחוסל. וכמובן שאותה מסקנה נכונה ברמת העקרון גם לגבי ההתיישבות היהודית בתוך הקו הירוק. במילים פשוטות: ביצוע תוכנית ההתנתקות יוכיח לפלשתינים שניתן לגלגל את המפעל הציוני לאחור, ואין ספק שזה יהיה עבורם תמריץ אדיר להמשיך במאבק המזוין.

 

[amitais]

הזמן פועל לרעתנו, לא לטובתנו

לא תוכל להמשיך לשלוט על הפלסטינים לאורך זמן. לא תוכל לנצח במלחמה הזאת לעולם - אין דבר כזה נצחון, מתי תבינו? המשך שליטה על הפלסטינים פירושו במשך הטרור, המשך בזבוז כספים על מלחמה בעוד ישראל מתמוטטת כלכלית, גם כי לא נשאר כסף לתקציב שאר המדינה וגם בגלל בידוד עולמי - לא תיירות, לא ייצוא, לא השקעות. וכמובן הבעיה הדמוגרפית. ההתנחלויות הופכות את הקמת מדינה פלסטינית הגיונית לבלתי אפשרית, ולכן ההנחה שהם יסכימו לקבל מדינה ללא רצף טריטוריאלי (בגלל "חגורות הבטחון" של ההתנחלויות) היא שמוטעית. מה שבלתי הפיך היא העובדה שתקום מדינה פלסטינית על כל השטחים הכבושים (או על רובם המוחלט). השאלה היא כמה אנשים ימותו וכמה הרס נגרום לעצמנו עד שכולם יבינו שזה טוב גם לנו, לא רק להם.

 

[amitais]

למה אין דבר כזה "נצחון"?

כל עוד יהיו פלשתינים, יהיה מאבק לעצמאות. לא ריאלי לחשוב שנוכל להשמיד את העם הפלשתיני או אפילו לגרש את כולו (ואני לא מדבר כרגע על ההשלכות המוסריות המובנות מאליהן, אלא רק על חשיבה תועלתנית קרה). המסקנה היא ש"נצחון" איננו אפשרי. הפתרון היחיד האפשרי הוא מצב של פשרה שבו שני הצדדים מוותרים על חלק מתביעותיהם ומתחלקים בארץ הזאת. כרגע, אנחנו שולטים בכל הארץ, יש לנו עצמאות, ויש לנו חופש תנועה בארצנו. לפלשתינים אין, ולא היה מצב כזה, גם לא בימי השלווה המזוייפת של אוסלו.

 

[masorti]

הטענות שלך מגוחכות...

ראשית, אני יכול להביא לך מלוא החופן דוגמאות שבהן מדינה ששלטה על מיעוט הצליחה לדכא לאורך זמן מאבק לאומי שלו. (ואני לא מדבר על להשמיד או לגרש אותו.) שנית, יש פתרונות דמוקרטיים נוספים פרט לעצמאות לבעיית ההגדרה העצמית של עם. ושלישית, העם הפלשתיני אינו מסתפק ולעולם לא יסתפק מרצונו החופשי במדינה עצמאית בקוי 67'. מנקודת מבט פלשתינית יפו ועכו הן חלק מהמולדת הפלשתינית הכבושה בדיוק כמו עזה ושכם. עובדה שערפאת סרב להצעות הנדיבות של ברק ודרש מימוש מלא של זכות השיבה (שפירושו בטווח הארוך הוא חיסול ישראל).

 

[amitais]

"ההצעות הנדיבות" - עוד בדיה

פנטזיית ההצעות הנדיבות של ברק לא הייתה ולא נבראה. לכאורה ברק דרש רק 10% מהשטחים הכבושים. אבל אם קוראים באותיות הקטנות, רואים שברק רצה להשאיר ברשות ישראל בסביבות 30% - מעבר ל"רצועת הבטחון" בבקעת הירדן, יש עשרות קילומטרים של כבישים עוקפים. אבל זאת לא רק בעיה של אחוזים - הכבישים העוקפים שברק רצה להשאיר ברשות ישראל הופכים את המדינה הפלשתינית לסדרה של איים ללא רצף, כשישראל שולטת במעבר ביניהם. לא פלא שהפלשתינים סרבו להצעה "הנדיבה" הזאת. חלק מה-30% האלה זה השטח שברק רצה לספח בירושלים. וכאן מגיעים לירושלים: מה שברק אמר זה שהוא מוכן לכמה "הצעות קוסמטיות" בירושלים. בכך הוא שבר את "הטאבו" על ירושלים. אבל הוא מעולם לא הסכים להעביר את מזרח ירושלים, וחשוב מכך, את הר הבית, לפלשתינים. אלה חלק מהסיבות שבגללן לא הסכים ערפאת להצעות הלא כל כך נדיבות של ברק.

 

[masorti]

שטויות במיץ עגבניות...

רצועת הבטחון בבקעת הירדן נועדה לתקופת ביניים מוגדרת (של 5 שנים), ולאחריה השטח היה נמסר לפלשתינים. הצעות ברק בקמפ-דיויד דיברו על מסירת כ- 90% מהשטחים למדינה פלשתינית עצמאית, כשהשטח הנמסר יהיה בעל רציפות טריטוריאלית (למעט כמובן הנתק בין יו"ש לעזה). אני מקווה שהמפה שמציג "גוש שלום" נאמנה עליך. נא הבט במפה התחתונה בעמוד, ותראה שמדובר בשטח רציף למשעי. לא "איים ללא רצף" ולא נעליים. ואני כבר לא מדבר על הצעות ברק בטאבה, שדיברו על 99% מהשטחים כולל הר הבית. וגם את זה ערפאת דחה. (אתה בטוח שברק לא הסכים להעביר את הר הבית לפלשתינים? , אז מי הציע "ריבונות אנכית" שמשמעה המעשי הוא העברת ההר לפלשתינים? ראש ממשלת תאילנד?)

 

[amitais]

קרא את העמוד שקישרת אליו

ציטוט משם: "יש מימד של אשליה במושג "רצף טריטוריאלי". גם מבט שטחי במפה חושף זאת. "רצף" זה מחייב לבצע עיקוף של עשרות קילומטרים כדי להגיע מישוב אחד לישוב הסמוך לו. אין ישראלי שיסכים להצעה שמחייבת אותו לנסוע מחדרה לחיפה - דרך טבריה. בטאבה, ינואר 2001 הוצגה לפלסטינים מפה טובה בהרבה. הפלסטינים קיבלו הצעה זאת כבסיס למשא ומתן, אך כזכור ברק הוא זה שהשעה שיחות אלה." גם אם אין ניתוק מוחלט בין חלקי הגדה, הרי שברור לכל בר דעת מה הבעיה במפה הזאת. כשברק הציע את ההצעות בטאבה הוא בכל מקרה היה כבר רגע לפני בחירות והיה ברור שההצעות לא יחייבו את מי שיזכה בבחירות בישראל, ולכן אלה היו הצעות סרק.

 

[masorti]

התעמולה שכתובה שם חסרת משמעות...

מה שקובע הוא המפה. והמפה מוכיחה שמדובר בשטח רצוף. העובדה הפשוטה היא שעל-פי המפה הזו (וגם אתה אינך מכחיש זאת) ניתן להגיע מכל נקודה לכל נקודה בשטח הפלשתיני של יו"ש בלי לצאת משטח פלשתין. אני יכול להציג לך מפות של מדינות מכובדות כמו קרואטיה, הודו, ותאילנד - ותוכל לראות איזה עיקופים צריך לעשות כדי לעבור בין שתי נקודות הקרובות בקו אוירי. ואני מזכיר לך שהיישוב היהודי קיבל ב- 1947 את מפת החלוקה, שהציעה מדינה יהודית מחולקת ל- 3 בקוים קשים יותר מאשר מפת ברק בקמפ-דיויד. אז מי הפריע לערפאת להיות בן גוריון הפלשתיני? וכמו שאמרת... הפלשתינים קיבלו את הצעות ברק בטאבה "כבסיס למשא ומתן". כלומר: פחות מאשר מימוש מלא של זכות השיבה הם לא יסכימו לקבל.

 

[the man is back]

ומה עם מתווה קלינטון שאותו ערפאת

דחה? הנה מידע מוויקפידיה: "הצעת קלינטון - קווים מנחים להסדר קבע בין ישראל לפלסטינים, שאותם הציע נשיא ארצות הברית, ביל קלינטון בסוף שנת 2000. הרקע להצעת קלינטון היה תחילתה של אינתיפאדת אל-אקצה, כישלון השיחות שנערכו בקמפ דיוויד זמן מה קודם לכן, הבחירות המתקרבות בישראל שבהן הייתה צפויה תבוסת השמאל, וסיום תקופת כהונתו של קלינטון עצמו, שחפץ לסיים בהצלחה שמונה שנים של מאמצים בזירה המזרח תיכונית. הצעות קלינטון כללו ויתור פלסטיני על זכות השיבה, ויתור ישראלי על ריבונות בהר הבית, אם כי הייתה אמורה להישאר בעלות סימלית ישראלית כלשהי באתר. חלוקת ירושלים והעיר העתיקה, והחזרת כמעט כל השטחים למעט גושי ההתיישבות הגדולים. על אף שהצעות קלינטון פגעו בעקרונות שנחשבו עד אז למקודשים בשיח הישראלי כמו שלמות ירושלים והריבונות על הר הבית, הם זכו לרוב גדול בממשלה, כשרק השר רוני מילוא הודיע על התפטרותו בעקבות קבלתם. הפלסטינים השיבו להצעות קלינטון בהתחמקות שפירושה המעשי היה סירוב. ניסיונות נוספים שנעשו בוועידה בטאבה להגיע לפשרה מוסכמת, עוררו ביקורת רבה. הועלתה תרעומת על שממשלתו של אהוד ברק, החסרה רוב בכנסת ובסקרים, עוסקת במה שהוגדר בפי המבקרים כ"מכירת חיסול". בסופו של דבר נכשלו גם מאמצים אלו, והוסכם כי פורמלית לא יחייבו הצעות קלינטון את הממשלות הבאות. בפועל היוו הצעות אלו בסיס לרעיונות שהועלו בהמשך כמו הסכם ז'נווה ונראה שהשפעתם על הסכסוך הישראלי פלסטיני לא תמה." להגיע להסכם קבע עם ערפאת הוא בלתי אפשרי. מדובר באדם שמכחש לקיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית כפי שהוכח ע"י העובדה שהאמנה הפלסטינית לא בוטלה.

 

[amitais]

דיכוי לאורך זמן, באיזה מחיר?

קודם כל, לאורך זמן, אך לא לנצח. שנית, אנחנו כבר שולטים ומדכאים במשך 56 שנים. שלישית באיזה מחיר? א. הדרדרות כלכלית: אין כסף להשקיע בחינוך, בפיתוח, ברווחה, בתעשיה - בכל התחומים שאינם ביטחון. המדינה נמצאת בהדרדרות מתמדת ומסוכנת. ב. בידוד מהעולם: מקרה דרום אפריקה מוכר וידוע. כבר עכשיו מחרימים באירופה תוצרת מהשטחים, השלב הבא יהיה החרמת התוצרת של כלל ישראל. לאן נייצא פירות וירקות? למיקרונזיה? אין גם תיירות, חוץ מכמה נוצרים תמהונים ויהודים מסורים. התוצאה: הפלשתינים לא ייצטרכו לנצח אותנו צבאית. הם פשוט יחכו שנתמוטט כלכלית ונצטרך גם אנחנו את סוכנות הסיוע של האו"ם. בקיצור: הזמן לא פועל לטובתנו.

 

[amitais]

פתרונות דמוקרטיים נוספים?

האם אתה מתכוון למדינה דו לאומית? לא נראה לי. האם אתה חושב שהפלסטינים יסתפקו בפחות ממדינה עצמאית? לא נראה לי. האם אתה חושב שתוכל לכפות עליהם לתנאים שלך? לא נראה לי. לכן הפתרון היחיד: פשרה מוסכמת. ואם אתה פוחד שהפלשתינים לא ימלאו את חלקם בהסכם - בבקשה - בוא נזמין כוח בינלאומי שיבטיח שכל צד ימלא את חלקו.

 

[masorti]

אני מתכוון לשלטון עצמי...

תשאל את תושבי ברמודה האם הם נאנקים תחת השלטון הבריטי. הלואי על הפלשתינים איכות חיים של הברמודאים. תברר גם באיי התעלה ובאי מאן האם התושבים חשים כבושים ומדוכאים. האם אני חושב שאוכל לכפות את התנאים שלי? תלוי בנחישות. משום מה אתה משוכנע שהפלשתינים יכולים לכפות עלינו את התנאים שלהם. ולגבי כוח בינ"ל... אתה מתכוון לכוח בינ"ל שיבטיח את ההסכם כמו שכוח האו"ם הבטיח ב- 1967 שנאצר לא יכניס צבא לחצי האי סיני? או שמא אתה מתכוון לכוח שיישען על ערבויות של המעצמות בדומה לערבויות שקיבלה צ'כוסלובקיה המקוצצת בהסכם מינכן? בעצם, יתכן שאתה מתכוון לכוח בינ"ל שישמור על גבולנו כמו בשעה שנחטפו 3 החיילים בהר דב.

 

[amitais]

היהודים לא הסכימו לשלטון בריטי

למה אתה מצפה מאחרים שיסכימו למשהו שאתה לא הסכמת לו? ובוא לא ניתמם - השלטון הישראלי בשטחים הוא לא בדיוק כל כך נהדר כמו השלטון הבריטי בברמודה. ולגבי כוח בינ"ל - אני לא מתכוון לסמוך עליו להגנתי. אף אחד לא מציע לפרק את הצבא ביום שייחתם הסכם שלום, אפילו לא אורי אבנרי. אני רק חושב שהפלשתינים וגם אנחנו נרגיש יותר טוב אם יהיה כוח חיצוני שיחצוץ בינינו.

 

[masorti]

אני מצפה מהם להסכים...

במסגרת הבנתם את המציאות הגיאו-פוליטית שהם חיים בה. אם הם יבינו שההצעה הזו (שהיא סבירה והוגנת) היא המכסימום שיוכלו להשיג - הם יקבלו אותה. והשלטון הישראלי בשטחים אינו כמו הבריטי בברמודה משום שיחס המקומיים לישראל אינו בדיוק כמו יחס הברמודאים לשלטון הבריטי. כשהפלשתינים יחדלו מטרור, גם ישראל תחדל מדיכוי. לגבי כוח בינ"ל... בודאי שאתה רוצה לסמוך עליו להגנתך. הרי הצעת שהוא יהיה זה שימנע את הפרת ההסכם מצד הפלשתינים. אולי אתה תרגיש טוב אם כוח חיצוני יחצוץ בינינו., אני ארגיש רע מאוד אם כוח בינ"ל עוין ופרו-פלשתיני יסתובב לנו בין הרגליים ויפריע לנו לפעול נגד הפרות של ההסכם. וזה בדיוק מה שיקרה.

 

[amitais]

אתה רוצה לכפות עליהם "הבנה"

אבל הם, יש להם הבנה אחרת. הם מבינים שתוך אי אילו שנים הם יהיו רבים יותר פה. מה תעשה אז? תמשיך להילחם עד שיכלו אותך? תמות מוות הירואי במצדה2? תפיל פצצת אטום על בית לחם? וואללה, אני לא מאמין בהתאבדות. אני מעדיף למצוא דרך לחיות איתם בשלום, ואני יודע שרוב האנשים לא רוצים למות. הם רוצים לחיות בשקט ובשלווה, בחופש. וזה נכון כמובן גם לגבי הצד הפלשתיני, כי -שים לב, המשפט הבא עלול לזעזע אותך- גם הם בני אדם בדיוק כמוך!