זה הודנא זה?

[י ע ל י ר ו ם]

יותם

המטרניך המצווח נכנס לפורומים - כטרול לחולל מהומות. מה לתרח ימני סנילי בן 200 יש לחפש בפורום נוער ? חיבתו לקטינים? התענינותו בתנועת הנוער? או סתם עייף מלהיות מושא הבדיחות בפורומים האחרים בהם מורח את הגיגיו המטורפים! התעלמו מעובר הבטל.

 

[י ע ל י ר ו ם]

מלך משיח -

לא חבל לך לבזבז את זמנך בהתעסקות עם תרח סניליושקרן בן 290 שמתחזה לנוער? עזוב מהמטורף הזקן שפולש לפורומים ומחולל מהומות. מה לקשיש בגילו יש לחפש כאן?

 

[ManicStreetPreacher]

זה מה שאומרים אנשים בנוער מרצ../images/Emo35.gif../images/Emo70.gif

את ההודעה הזו רציתי למחוק מכיוון שהיא מכילה עלבון אישי כלפי אחד הכותבים בפורום (מטרניך במקרה זה, ויש לציין שהוא עצמו בכלל לא צדיק בכל הנוגע לניסוחים מעליבים ופוגעים), אבל החלטתי להשאיר אותה בכדי להעלות לדיון עוד שאלה. עצוב היה לי לראות את ההודעה הזו, וגם את ההודעה של נעמן מעליה. התפתח כאן דיון אינטילינגטי ורציני בנוגע לשני הפיגועים המעציבים ביום שלישי האחרון, ובמקום לנסח את הדיעות שלהם בצורה רצינית שגם תגרום לקוראים לחשוב, החלתטם, נעמן ויעל, פשוט להתחיל לתקוף ולהעליב. אני לא אחראי על אף אחד פה מעבר לעובדה שאני לא מוכן לראות יותר הודעות בפורום הזה שהרוח הכללית שלהן היא 'הוא תרח סנילי ושקרן בן 290', או לחלופין 'אתה מצדיק רצח יהודים' ללא כל הסבר (לתשומת ליבך מטרניך). אבל חבל מאוד שחברי נוער מרצ כבר לא מסוגלים לתת כיסוי לעמדות שהם מביעים, או לחלופין- להגיד טעיתי, או פשוט לשתוק. אז יורדים לפסים אישיים. זהו אמיר.

 

[מטרניך]

מי שמאשים את ישראל בפיגועים

שבהם נרצחים יהודים מצדיק את הפיגועים האלה כי הוא מגדיר אותם כתגובה למעשינו הרעים. הוא איננו מפנה את אצבעו לעבר הרוצחים, אלא לעבר כוחות המגן שלנו המסכלים את הפיגועים כדי שכולנו נחייה. באותה 'מעבדת נפץ' באסכר היו כ-100 ק"ג חומר נפץ שהיו מספיקים ל-10-15 פיגועים קשים עם מאות נפגעים. הינה מה שכתבו השניים: >>>אם לרשות הייתה אחריות בטחוניתו מלך המשיח ו 13:08 | 12/08 על שכם אז לא היינו עושים את החיסול שזה מה שגרם לפיגוע.<<< >>>אני דווקא שמעתי שהיתה ועדיין קיימת.ו eviv ו 16:08 | 12/08 כמו שראיתי היום בגלל הפעולה בשכם נהרג אזרח של המדינה ועוד כ10 אזרחים נפצעו...<<< אתה לא חייב לאהוב אותי ואני אותך, אבל כדאי שתתייחס בצורה עניינית לדברים. מה שכתבתי הוא ביקורת פוליטית, גם אם נוקבת, על השניים הנ"ל, וגם הסברתי את עמדתי פעמים רבות. לא היו פה התקפות אישיות כלפיהם. לגב' הנ"ל אינני רוצה להתייחס כי אני מכבד את הפורום הזה.

 

[מטרניך]

וחוץ מזה, אמיר, הסברתי מדוע אני

אומר שהם מצדיקים רצח יהודים - בניגוד לטענתך: >>>>>>>> התרוצים להצדקת רצח יהודים לא מאת: מטרניך ו 12/08/03 | 17:21 מעניינים. העיקר התוצאה. החבר שלך כותב: >>כמו שראיתי היום בגלל הפעולה בשכם נהרג אזרח של המדינה ועוד כ10 אזרחים נפצעו<< הוא מטיל את האחריות לרצח לא על הרוצחים, אלא על כוחות המגן שלנו שחיסלו את מעבדת החבלה במחנה עסכר עם שני הרוצחים שהכינו פיגועים המוניים. הוא, בדיוק כמוך, מגלה הבנה לרוצחים ובכך מצדיק אותם. הסיכום: מי ששולל מישראל את ההגנה העצמית נגד אירגוני הטרור ומי שחוזר כתוכי כמו שניכם על תעמולת החמאס ומטיל על ישראל עקב פעולות הסיכול שלה את האחריות לרצח יהודים, עומד בעצמו בצד הרוצחים ומצדיק אותם. לא יעזור לכם, ולמרות גילכם הצעיר שניכם כניראה מיקרים אבודים מבחינת ישראל ובטחונה. אתם באמת שייכים לאגף האנטי-ציוני והאנטי-ישראלי במרצ.<<<<<<<<

 

[י ע ל י ר ו ם]

אין כלל סיכוי שהתרח הזה יבין

ובכלל מה לבן 290 פאשיסט וגזען יש לחפש בפורום של נוער?

 

[מטרניך]

שוב ערבים ישראליים מעורבים בטרור?

>>המשטרה עצרה ליד קלקיליה ישראלי מקלנסואה, החשוד שהסיע את המחבל שביצע את הפיגוע בראש העין. צה"ל סגר את הכניסות לעיר והטיל עוצר על הכפר עזון הסמוך לה, בחיפושים אחר מעורבים בפיגוע. החיילים עצרו בכפר כמה חשודים בקשר לפיגוע.<< http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/328647.html

 

[The Ancient Mariner]

לאביב, לירונדה, מלך המשיח

מצטער שאני כותב תגובה קולקטיבית, אבל מכיוון שהעלתם טיעונים זהים, ומכיוון שאני עצלן

אני מעדיף לענות לכולם ביחד: הטיעונים שהעלתם הם עובדתיים ברובם, וקל לבדוק האם הם נכונים. לאט לאט: (1) הטרור נגרם בגלל המצב הכלכלי בשטחים. האמנם? אין ספק שהמצב הכלכלי הגרוע הוא עוולה מוסרית. אין ספק גם שהוא מוביל לכעס רב כלפי הרשות הפלשתינאית המושחתת וכלפי הכיבוש הישראלי בקרב הציבור הפלשתינאי. אבל האם זה מוביל למעשי טרור? בוא נבחן כמה דברים - האם הטרוריסטים המתאבדים הם אנשים עניים? מדובר בעובדה ברורה שהפרופיל של המתאבדים הם סטודנטים, ממשפחות אמידות, שנזרקו מהאוניברסיטה והחליטו מסיבות אידאולוגיות לרצוח יהודים. אגב, מכיוון שמדובר בטיעון פופלרי, נעשו כמה וכמה מחקרים כלכליים שבדקו את הנושא וכולם הגיעו לתוצאה שלא נמצא שום קשר בין טרור למצב כלכלי (נבדק גלובלית ולא רק במזה"ת). (2) ישראלים נרצחים על-ידי פלשתינאים בגלל ישראל ופעולותיה הצבאיות. זה נשמע כמו טיעון סנגוריה טוב בשביל עו"ד מפולפל של הטרוריסטים או טיעון של איש ציבור ברשות הפלשתינאית. אבל מי שקם ורצח, למעט מקרים נדירים, הוא האחראי. ייתכן שהפעולות הצבאיות של ישראל עוזרות ביצירת אווירה כללית של תמיכה בפעולות שכנגד. אבל רצח מכוון של אזרחים הוא אף פעם לא פעולה שכנגד. במיוחד שברור לכל בר דעת שאם הפלשתינאים היו פוצחים בפעולות ישירות לא-אלימות (כמו למשל עלייה המונית של עשרות אלפי אזרחים לעבר מחסומים) הם היו משיגים את המטרה שלהם הרבה יותר מהר... חשוב גם לזכור שברור עובדתית מעל לכל ספק כיום שהרשות הפלשתינאית החליטה, כהחלטה אסטרטגית שגויה לפצוח באינתיפאדה, מתוך מחשבה שניתן יהיה להשיג עוד איזה "כמה" דרישות - זכות השיבה למשל. הפתיחה של האינתפאדה נעשתה אחרי הצעה הוגנת (גם אם המו"מ נוהל בצורה מטומטמת להחריד כמו שהאידיוט שהיה ראש ממשלה במדינת ישראל ניהל, עדיין מדובר בהצעה הוגנת) שהציעה לסיים את הכיבוש הישראלי. אל תהיו סנגורים של רוצחים אידאולוגים גזעניים. במיוחד כשהגזענות מופנית כלפיכם. זה נשמע לי כמעט רע כמו אישה שמצדיקה תקיפות מיניות בגלל הלבוש "המתירני" של נשים אחרות.

 

[Nightwinds Lullaby]

../images/Emo45.gif

נראה שמרוב ההתקפות הדמגוגיות של הימין הקיצוני החליטו מספר אנשים להשיב בדמגוגיה קיצונית הפוכה. אין כל צורך בכך. השמאל הציוני אמור לראות קודם כל את טובת ישראל, אבל לראות את שני הצדדים.

 

[Nightwinds Lullaby]

ורק הערה קטנה...

כן יש קשר בין המצב הכלכלי לטרור. דווקא הדוגמה שאתה נותן מוכיחה זו. סטודנטים שעזבו את האוניברסיטה (מסיבות כספיות?) או איבדו את עבודתם, חוו התדרדרות כלכלית הרסנית, שעשויה לגרום לייאוש. ידוע שקל יותר לשטוף את המוח לאדם במצב קשה. הכוח המניע מאחורי הטרור הוא אכן אינטלגנטי, אבל המחבלים עצמם הם ברוב המקרים אנשים שחוו התדרדרות מהירה. כמה פלסטינים היו מוכנים להתאבד ב96', שידועה כשנת פיגועים? כמה היום? זה בדיוק ההבדל. שום דבר לא מצדיק את הטרור, אין ספק בכך, אך כדי לחסל אותו צריך לבדוק את מה שעומד מאחוריו.

 

[Alexco]

../images/Emo45.gif

 

[מטרניך]

אני מסכים לרוב הדברים שאתה אומר

ולדרך הצגתם האינטליגנטית.

 

[יותם סטאר]

אם כך, יש לי תהיה

מה היא הסיבה, לדעתך, לפיגועי הטרור? כשם שכולם אמרו, דבר אינו מצדיק אותו, אבל כדי למנעו, צריך להבין מאיפה הוא נובע. אם פסלת את הטיעונים שעלו בשרשרת, אילו טיעונים אחרים אתה מכיר?

 

[The Ancient Mariner]

תהיית התהיות...

קודם כל, נתחיל בכך שלא אני פסלתי את הטיעונים - הם פסולים כי הם פשוט לא נכונים עובדתית. הסיבה לפיגועים היא פשוט פלגים תרבותיים רצחניים שלא מכירים בערך של חיי יהודים ומחנכים את הילדים שלהם לאותו דבר. אחת הטעויות הגדולות ביותר שעשינו (השמאל הישראלי), וזו הכאה על חטא שגם רן כהן הודה בה, היא שלא התעקשנו מספיק אל מול הרשות הפלשתינאית להפסיק את ההסתה והחינוך לרצח יהודים.

 

[יותם סטאר]

אם אפשר להקשות

לא מספיק לי הטיעון שהם מקבלים חינוך שגורם לזילות בחיי יהודים. גם מי שלומד את מקורות העם היהודי ומסתכל עליהם כפי שהם ילמד זילות של חייהם של כל הלא-יהודים. החינוך הזה גורם לכך שדמם של היהודים מותר - אבל כדי לרצות לשפוך אותו, צריך גם סיבה. מדוע הם שונאים את היהודים? האם באמת מדובר רק בחינוך "אנטישמי"? (וכל זה לא אומר לחלוטין שאינני מסכים עם דבריו של רן כהן. הסתה היא בהחלט דבר שחייבים לעמוד כנגדו ולהאבק בו).

 

[מטרניך]

לכל התנהגות אנושית יש סיבות כלשהן.

אבל הרצחנות הערבית ביחס ליהודים לא התחילה ב-67'. בעוד תשעה ימים יהיה יום הזיכרון לטבח חברון ב-1929. בטבח זה התנפל המון ערבי על הקהילה היהודית הקטנה בחברון (כ-600 נפש בסה"כ) ורצח באכזריות נוראה 66 בני אדם בהם ילדים ועוללים ופצע עשרות רבות. ככלל: הלאומנות הערבית-איסלאמית לא סובלת מיעוטים לא-ערביים בתוכה. המיתוסים שלה הם אומה ערבית-איסלאמית על כל האדמה המוסלמית הקדושה. לכן הם אף פעם לא הסכימו לחלוקה של א"י גם כשהציעו להם 84% משטח הארץ (בוועדת פיל הבריטית ב-1937) ע"פ המוטו שטבע המופתי אל-חוסייני: לא ניתן ליהודים דריסת רגל בפלסטין. היא לא יכולה לקבל מדינה כורדית בחלק של כורדיסטן השייך לעיראק ולסוריה. היא לא יכולה לקבל הגדרה עצמית של הברברים באלג'יריה או עצמאות של הלא-ערבים בדרום סודן שהערבים מנהלים נגדם רצח עם כבר יותר מ-20 שנה עם יותר משני מיליון קורבנות עד היום. היא לחמה באכזריות איומה גם בנוצרים ובדרוזים בלבנון.

 

[יותם סטאר]

לאומיות ערבית מתייחסת לכלל

בעוד שפיגועים מבצעים פרטים. האם אתה סבור שאדם הנולד לתוך לאום ערבי, או לתוך הדת האיסלאמית, הינו קנאי ברברי המאמין שאלימות היא הדרך להשיג מטרות? כלום אין קיום של דיעה אישית המתפתחת לאורך גיל ההתבגרות ומעבר לו אצל אדם ערבי? צר לי, אבל יהיה לי קשה לקבל "כן" כתשובה. המשוואה "ערבי=רוצח" הינה מקוממת, סטריאוטיפית וגזענית. אני כן יכול לקבל שתרבות השלטון במרבית מדינות ערב משתמשת בכוח להשגת מטרותיה - וזאת לא מכיוון שהינה "ערבית", אלא מכיוון שהינה דיקטטורית באופיה. מכאן השאלה - מה אנחנו, כישראלים, עושים כדי לשמור על הדמוקרטיה במדינה השכנה לנו? האם אנחנו מסייעים לה, או אולי פוגעים בה?

 

[מטרניך]

אף אחד לא דיבר על 'לאומיות ערבית'

אלא על 'לאומנות ערבית-איסלאמית'. לאומיות היא מכלול המאפיינים הלאומיים של קבוצה. לאומנות היא אידיאולוגיה פוליטית המעמידה במרכזה את הלאום ואת שאיפותיו הבאות לביטוי בד"כ בפרוגרמת פוליטית, במיקרה שלפנינו פוליטית-דתית. מי שנולד ללאום הערבי או לדת האיסלאמית דינו כדין כל בן לאום או דת אחרים. לעומת זה מי שמתחנך ברוח הלאומנות הערבית או הערבית-איסלאמית והתרבות הפוליטית השלטת בחברות האלה סיכוייו גדולים ליהפך לקנאי המאמין באלימות, כולל אלימות רצחנית, כדי להשיג את מטרותיו.

 

[The Ancient Mariner]

ואכן ישנם גם כמה פלגים רצחניים...

אצלנו במדינה. ובכל אופן, אני בכלל לא מקבל את אמירתך שהחינוך הישראלי גורם לזילות בחיי אדם. אין לי ספק שהוא חינוך מיליטריסטי במידה מסוימת. אין לי ספק שהוא לא ברמה שאפילו מדגדגת את הרמה האופטימלית. אבל אני מעולם לא למדתי בספרי הלימוד שלי שערבים הם נחותים פשוטו כמשמעו. ושלחייהם אין חשיבות. ושכל הירדן עד הים הוא "שלי". ולא לימדו אותי תורות גזע למינהן. ולא שמעתי את מנהיגי בוקר וערב קוראים לרצח ערבים באשר הם ערבים. במקום שאין בו שוויון לא צריך לכפות אותו בכוח. בסיכסוך יכול להיות צד שהוא צודק יותר ועדיין הסיכסוך לכשעצמו הוא עוולה מוסרית.

 

[יותם סטאר]

ולכן לא אמרתי דבר כזה

הדברים שאמרתי התייחסו לספר התנ"ך. אמנם ספר הספרים, אמנם מכיל כמה חוקים רווחתיים נוגעים ללב, אך גם מצווה על חיסול כל הלא-יהודים כמה וכמה פעמים. מי שקורא אותו פשוטו כמשמעו (ואת זה ציינתי בהודעתי, כי הרי לא באמת כל המקיים תרי"ג מצוות יוצא לשחוט מוסלמים ונוצרים בבוקר) - עלול ללמוד ממנו על זילות חייהם של הלא יהודים. כדוגמה - פוסטר שהייתי רואה ברחוב איינשטיין בתל אביב, כל בוקר בדרך לעבודה- תמונה של הרבי מלובביטש, ולידה הכיתוב: "הרבי אמר - לכבוש את השטחים, לחסל את המתנגדים" (ויסלחו לי על ציטוט לא מדוייק, רוח הדברים הייתה בדיוק כך). בדרך זו דברי תורה הופכים, כאשר משתמשים בהם כפי שהם, לכלי לרצח.