זה בא...

[אודו]

זה בא...

מנוי חברת יס בבקשה להפסיק מיד לקרוא! לכל מנוי הכבלים, באפריל-מאי בסינמה פריים כל יום שישי בעשר זה מגיעה! שמונת סרטי מסע בין כוכבים, אולי אפילו לפי הסדר הכרונולוגי! וואו!

 

[P0P]

איזה מן חתימה זאת ?

זה יכול לפגוע בהמון אנשים אולי כדי שתשמור את דעות שלך לעצמך ותשים חתימה נורמלית כמו שצריך ?

 

[Lu Tze]

גם החתימה שלך פוגעת בהרבה אנשים

מה זה "לך מפה"? אתה תגיד לי איפה להיות?!?

 

[P0P]

איך אתה משווה בכלל ???

את ה"לך מפה" לא כיוונתי אליך אישית אלא סתם בתור הלצה באפשרות הטופס בתפוז, פעם הבאה תקרא את כל המשפט ותבין את זה לבד. ואגב בכל זאת ערכתי מחדש והורדתי מהמשפט את ה-"לך מפה" רק בשביל אותם אנשים כמוך שלא מבינים כראוי .

 

[Lu Tze]

איך קיוויתי שתגיד את זה...

כי עכשיו אני יכול לומר "ונראה לך שאודו כיוון את החתימה שלו אליך אישית?" ותחזיר את המשפט, סתם אמרתי את זה כדי להדגיש נקודה.

 

[P0P]

איך ידעתי שתגיד את זה...

לא הדגשת שום נקודה אתה בסה"כ מתרץ את ההשוואה שעשית קודם ומסרב להכיר בכך שיש צדק בפי . גם לי הייתה הרגשה שתגיב ככה בחזרה. אני לא נפגעתי מכך שהוא כיוון את החתימה שלו עליי כי החתימה שלו לא הופנתה אליי ולא לאף אחד, הוא הצהיר הצהרה ממש כוללנית ופוגעת ואם הוא היה מתבטא כך לפני 2000 שנה היו תולים אותו ושורפים אותו, וקשה לי להאמין שאפילו לך אין משהו נגד זה, כאילו מה ? אפשר לרשום הכל היום? איך היית מרגיש אם הייתי כותב "ישראל מגעילה" או "סדאם הצדיק" או "מסע בין כוכבים סדרה דפוקה" ? אז אתה בעצם מעדיף שאני אחזיר את ה"לך מפה" לחתימה שלי ושהוא ישאיר את החתימה שלו ?

 

[Lu Tze]

P0P, הנקודה שלי היא שבני אדם

יכולים להיפגע מכל דבר, כמו שאתה נפגע מהחתימה של אודו, מישהו יכול להיפגע מהחתימה שלך, למרות שהכוונה שלך (ואני מניח, גם של אודו) היא לא להעליב. וזה שאדם אחד, או אפילו מיליוני בני אדם מוצאים את הדיעה מעליבה, היא לא סיבה להכריח מישהו לשנות את דעתו. מה שאתה אומר לא נכון, לפני 2000 שנה לא הרגו אף אחד כי הוא הכריז שאין אלוהים (בד"כ, יש יוצא מהכלל לכל דבר), המנהג להוציא להורג אנשים על אמונות הגיע רק בימיי הביניים עם האינקוויזיציה. גם אם היית אומר שכדור הארץ שטוח היו הורגים אותך, רוצה לחזור לתקופה ההיא? אני מעדיף זמנים שבהם לא הורגים אנשים על אמונות או תיאוריות מדעיות. לדעתי, זכותו של אדם לרשום כל דבר, כל עוד מטרתו אינה להעליב מישהו או לפגוע בבני אדם או ברכוש (ואני מתכוון, מילולית, לכל דבר). מצידי, תרשום שסאדם צדיק, שישראל מגעילה, שמס"ב דפוקה, שכל הרוסים מסריחים (לידע כללי, אני רוסי), אני כמובן אתנגד למה שאתה אומר (טוב, המצב בישראל לא מי-יודע-מה) וכנראה אחשוב שאתה אידיוט אם תצא בהכללות גזעניות, אבל אני אגן על הזכות שלך לומר את הדברים האלה כי אני מאמין שחופש הביטוי וחופש הדעה הם מרכיבים עיקריים בדמוקרטיה ושתיים מהזכויות הכי חשובות. ואם עדיין לא הבנת, אני מעדיף שכל אחד יכתוב בחתימה שלו מה שהוא רוצה. דרך אגב, שאלה לאודו: בחתימה שלך, אתה מתכוון לרעיונות של ניטשה (שכתב בדיוק כך)? והאם אתה מודע לעובדה שניטשה התכוון לא רק לאלוהים, אלא לערכים אוביקטיביים כביכול (דמוקרטיה, מוסר וכו'), שבלעדי אלוהים הם חסרי בסיס ולכן לא נכונים?

 

[Bajoran Preist]

אהבתי ../images/Emo13.gif ../images/Emo45.gif

לא בהכרח את החתימה של אודו, אבל את ההודעה הזאת כן...

 

[Esmena]

בי לדוגמה מאוד פגע

שבאפיפריק מעדיף להלל את פלאי ג'וס ווידון והבלונדינית הקטנה שלו(שכבודם במקומם מונח,כמובן!רגע,איפה בכלל אלכס?) ולא נפלאות הזעתר. ככה עושים ? מה, זעתר זה כבר פאסה? למעשה, החתימה שלי פוגעת באותם ערכים מקודשים ממש. אז רק רגע. ד"א, POP, אתה קרוב של תקווה במקרה?

 

[P0P]

אהבתי את הנאום ../images/Emo45.gif, באמת אהבתי

ואתה צודק 100 אחוז רק שיש לך טעות אחת קטנה, אני לא הכרחתי אותו לעשות שום דבר. גם אתה לא הכרחת אותי לשנות את החתימה שלי אך שיניתי אותה בכל זאת אז מה זה צריך להגיד עליי? ברור שלכל אדם יש חופש דיבור וביטוי אך יש משהו ששכחת להזכיר בין כל דברי החוכמה שלך בתגובה האחרונה שלך, המשהו הזה נקרא מוסר.

 

[Lu Tze]

לא הכרחת, אבל חשבת (או שאתה עדיין

חושב) שזה שדיעה של מישהו מעליבה אותך, הוא צריך לצנזר אותה. לדעתי מכאן הדרך לסתימת פיות היא לא רחוקה (תופעה הידועה כ"מדרון החלקלק"), לא שאני אומר שאתה היית מתדרדר לסתימת פיות, אני פשוט לא חושב שצריך לתת לתופעה דריסת רגל. תראה, שינית את החתימה שלך, ואני חושב שזה אומר עליך שאתה אדם מתפשר ושאתה לא רוצה לפגוע באף אחד. אני מעריך את זה אבל אני, למשל, לא הייתי משנה חתימה כי היא פוגעת במישהו ואני גם לא מצפה מאנשים אחרים לעשות כך. ואיך מוסר קשור לזה? לדעתי, צריך לתת לכל אדם לבטא את דעתו, גם אם היא לא מוסרית (באמצעים לא אלימים, כמובן) ושכל אדם יחליט אם דיעה זו מתאימה לו, לדעתי, אם יתנו לכל אדם להביע את דעתו בצורה לא אלימה בסופו של דבר בני אדם יגיעו למסקנות הנכונות. בכל מקרה, תודה על המחמאה והייתי אומר שהגענו להסכמה, לא?

 

[Hologram]

המשפט השלם של פרידריך ניטשה הוא:

"אלוהים מת ,אבל בהתחשב בעובדה במצבו של האדם קרוב לוודאי שיהיו עוד מערות שצלו ימשיך להיראות בהן" (לקוח מתוך הספר ציטטות לכל עת/דוד שחם/כתר/ע"מ 32) ופרידריך ניטשה (1900-1844) ממש לא התכוון במשפט זה לפגוע במישהו אלא נהפוכו

ד"א אני אישית אהבתי מאוד את החתימה הזו

,ואני בספק גדול אם הכוונה בו מצד אודו להעליב מישהו

 

[Lu Tze]

כן, לפי ניטשה, ערכים שלכאורה לא

קשורים לאלוהים (מוסר, דמוקטיה וכו') הם רק שם נרדף לאלוהים מכיוון שהם מבטאים אותו דבר (ערכים שאינם כפופים ללוגיקה) וכל עוד הם ימשיכו להתקיים, גם אלוהים ימשיך להתקיים. לפי ניטשה לא היה הבדל בין להתפלל לאלוהים או ללכת לבחירות, שתי הפעולות הן סגידה לערכים עליונים מהאדם.

 

[Bajoran Preist]

הממ...

אני רוצה לחלוק על ניטשה בעניין הזה, אם יורשה לי... לפי דעתי מוסר ודמוקרטיה הם כם ערכים שקשורים ללוגיקה. כמובן שלאנשים שונים יש לוגיקה שונה(וזה כבר תלוי בגורמים סביבתיים, חינוכיים וגנטיים) ולכן גם השקפת המוסר שלהם תהייה שונה. לפי דעתי ההכרה בנחיצותה של דמוקרטיה היא פועל יוצא של לוגיקה מחשבתית, שהתפתחה עם ההיסטוריה(ויש את הדוגמא של אתונה העתיקה כדמוקרטיה, גם אם חלקית, עוד בימי קדם). קודם כל היה הצורך האנושי להתאגד בקבוצות, חברות של בני-אדם, מכיוון שבני אדם מסוגלים להגיע להישגים גדולים יותר כשהם פועלים יחד(בדרך כלל), במיוחד אם המדובר ביצירת תנאי מחייה נוחים לקיום. מה גם שבני-אדם, כמרבית הפרימאטים, אם אינני טועה, הם יצורים חברותיים(well, הבנתם את הכוונה

). האינטראקציה בין בני האדם, שנוצרה משילוב של לוגיקה וגנטיקה(שזו בפני עצמה היא הלוגיקה של הטבע) יצרה גם חיכוכים, מאבקים, חילוקי דעות וכו', ולכן נוצר צורך במבנה חברתי מאורגן, ממשל וחוק. אלו אמורים להגן על הפרט ולהבטיח את זכויותיו הבסיסיות, למשל, זכותו לקניין, לביטחון פיסי וכו'. הצורה של משטר שהתווהתה כמעט תמיד היא דיקטטורית, בסגנונות שונים, משום שהחזק מנצח ומשום שלעתים נוח לחברה שיש מי שמנחית עליה הוראות. מה גם, שנימוקים דתיים(ודתות הן כבר דיון בפנ עצמו) עזרו לשליטים דיקטטוריים לשמור על שלטונם(אם אלו מלכים, פרעונים, קיסרים וכו'). בני אדם רוצים למצוא משמעות וסדר בחייהם, ולתעל את התחושה הטבעית שלהם שהם קטנים וחסרי משמעות כלפי העולם אל משהו מוחשי. אלא מה- שדיקטטורה היא לא צורת ממשל שמממשת באתמ ובתמים את מטרות הממשל והחוק, מכיוון שאם ישנם אנשים שהם מעל החוק, או יכולים לרמוס את זכויותיו של הפרט, אז הוא שוב מוצא את עצמו בלתי מוגן, כמו באנרכיה. מכאן, באופן לוגי, שיש לחפש שיטת ממשל טובה יותר, גם אם אינה מושלמת, והיא הדמוקרטיה. הדמוקרטיה מנסה לגרום לכך שהחברה תקבע לעצמה את חוקיה, תהווה את הריבון השולט ומבטיחה את כל זכויותיו הטבעיות של הפרט, כולל זכויות שלעולם אינן מתממשות בדיקטטורה. אני, מן הסתם, בעד דמוקרטיה, ולכן אתנגד לכל מי שיאמר שדיקטטורה היא יותר יציבה, משום שלראות עיני ההיסטוריה הוכיחה שדווקא דמוקרטיות הן יותר יציבות, בסופו של דבר. אבל זהו, כאמור, ויכוח לוגי, וזה מה שאני מנסה להוכיח. אני לא חושב שאין הבדל בין להתפלל לאלהים ובין ללכת לבחירות. נכון, יש בשניהם אולי מימד של סיפוק רגש אנושי של "סגידה" למשהו גדול יותר מהאדם עצמו. במקרה אחד זה האל, ובמקרה אחר זוהי החברה, המדינה. אבל ההבדל הוא שהאמונה באל היא עיוורת, ואילו בהליכה לבחירות משחקים,אמנם, אצל חלק מהאנשים ערכים(גם אצלי), אבל פעולה זו גם נובעת מההכרה שהאלטרנטיבה גרועה בהרבה. יש אנשים ששמים בקלפי "ליכוד" או "מערך" כי "זה הבית", אבל יש גם אנשים שהצביעו בבחירות האחרונות למפלגת העבודה, או למפלגת השלטון הנוכחית מכיוון שהם הגיעו למסקנה הגיונית, לוגית, שזאת החלופה המתאימה יותר עבורם, אותה הם רוצים לחזק, או לחילופין להחליש מפלגה אחרת, להצביע כמחאה, וכו'.

 

[Lu Tze]

זה עובד רק אם אתה יוצא מנקודת הנחה

שמוסר=רווחת האנשים. ויש אנשים שיחלקו איתך בנשוא הזה. קח למשל את "המאטריקס", הייתה מחתרת לא בגלל שהאזרחים סבלו, אלא בגלל שהם לא ידעו את האמת. ה"ערכיות" בבחירות היא לא בגלל שהבוחר מאמין שהמפלגה שלו מושלמת, אלא בגלל שהוא לא מפקפק בעיקרון העומד מאחורי הדמוקרטיה.

 

[Bajoran Preist]

אבל אי-פקפוק מאחורי רעיון כלשהו

כדוגמת דמורטיה, יכול לבוא לאחר מחשבה מעמיקה לגביו. כמו שאני לא מפקפק בחוקים פיסיקליים מוכחים עד שיוכח אחרת, כך אני לא מפקפק(כלומר, אחרי שאני, בתור אדם חושב, הרהרתי בעניין במחשבתי והגעתי למסקנה) בדמוקרטיה עד שלא תוצג לי צורת משטר עדיפה.

 

[Lu Tze]

זאת הבעיה,

אתה לוקח את הדמוקרטיה כדבר מובן מאליו ללא סיבה. דרך אגב, אני מסכים איתך בנושא הזה, אני רק מציג את היגשה של ניטשה.

 

[Bajoran Preist]

אבל, אבל, אבל...

לא הרגע הסברתי למה לדעתי זה לא דבר מובן מאליו

כמו שזה לא מובן מאליו שדברים נופלים "למטה" כי כל גוף מושך כל גוף אחר וכדוה"א, בתור גוף גדול, יחסית, מושך אליו את כל העצמים הקטנים יותר הנמצאים בסביבתו. זה *לא* מובן מאליו. היו צריכים להגיע לזה. באותה מידה *הגיעו* לדמוקרטיה. נכון שיש הבדלי, כי פיסיקה היא מדע מדוייק ולעומתה מדע המדינה, הפילוסופיה או איך שתקרה לזה היא לא מדע מדוייק, אבל העיקרון דומה.

 

[Lu Tze]

מה ז"א "הגיעו"?

חלק עצום מהמדינות בעולם הן דיקטטורות או פסאדו-דמוקרטיות, אני עדיין לא הבנתי למה אתה אומר שדמוקרטיה היא טובה, כי היא מאפשרת חיים טובים למי שחי שתחת שליטתה? אם כן, למה אתה אומר שחיים טובים זה הקריטריון הקובע לצורת משטר? כל נימוק שתשים, אפשר לשאול מה שמת אותו, בסוף אתה חייב סוג כלשהו של עוגן, של סמכות עליונה, שתגיד מה טוב ומה לא.

 

[Bajoran Preist]

אוקיי...

לא בדיוק אמרתי שחיים טובים הם קריטריון לצורת משטר. אבל נגיד שאמרתי את זה- אז זה ככה כי חיים טובים הם מטרה, וכדי לפעול ולהגיד למטרה מסויימות יש להשתמש באמצעים מסויימים, שצריך לחשוב עליהם(מה שנקרא- להפעיל לוגיקה). והרי הדמוקרטיות, בכל מקום, נוצרו מתוך מטרה להיטיב עם חיי החברה והפרט.