זה אפשרי?

[Way Of The Wind]

זה אפשרי?

לפני יומיים לקחתי על עצמי את הפרוייקט של ללמוד את השפה והתרבות היפנית עד כמה שאפשר מהאינטרנט. אני יודע שזה לא אתגר פשוט, אפילו עם מורה פרטי או מסגרת לימודית אחרת זה ממש קשה ללמוד את השפה היפנית, אבל מצד שני תוך יומיים הצלחתי לשנן מעל 100 קאנג'י (בעזרת משחק-תוכנה שמצאתי אליה קישור דרך הפורום הזה). אז אולי כן אפשר להצליח? מה שלא תענו לי, אני בכל זאת אנסה בכל כוחי... אבל רציתי לדעת מה דעתכם על כך. האם זה אפשרי ללמוד יפנית לבד? ואם כן, עד כמה אתם חושבים שצריך להשקיע? (בבקשה תשובות אחרות מ"הרבה" או "קצת")

 

[furrball]

בטח שאפשרי

וחוץ מזה אתה לא לבד - גם אנחנו פה כמו כל שפה אחרת, אם תשקיע שעה או יותר כל יום אז באמת אין שום בעיה. וכמו כל שפה אחרת, אם תשתמש במגוון האמצעים - תקרא, תשמע, תכתוב, תלמד דקדוק, תתעמק בתרבות וכך הלאה - אז גם אין שום בעיה. יפנית זו אחת השפות הכי מעניינות שיש, ולמרות שבישראל אין הרבה חומר הקשור ליפנית, באינטרנט דווקא לא חסר. גם אני (וגם אחרים פה) לומדים יפנית לבד. חלק גדול מלימוד יפנית זה בכל אופן לימוד ותרגול לבד, אפילו עבודה קצת שחורה עם מילון. מאינטרנט אני גם צופה בסדרות טלוויזיה יפניות מצויירות ולייב-אקשן, צופה בשיעורי וידאו, שומע שירים, קורא טקסטים. בניית המילים ביפנית מרתקת, והכתיבה על אחת כמה וכמה. גם במילים יפניות שהן קנג'י אחד לכמה הברות, אפשר לפעמים למצוא שהן מורכבות מהברות ומילים בעלות משמעות שלא קשה לתפוס. בהברות המעטות שיש ביפנית יש... מסתורין כלשהו. אני, אישית, גם אשמח להיפגש עם לומדים יפנית, גם ממש מתחילים (שזה אני לפני חצי שנה) וגם כאלה שקרובים לרמה שלי (אמצע הדרך, חח). !頑張って !Ganbatte התמד והצליח!

 

[Way Of The Wind]

כן... הפורום מאוד מועיל ועוזר

בינתיים אני מאוד נהנה ללמוד קאנג'י (למרות שכל מה שאני עושה זה רק לשנן ורק יודע את המשמעות, ועדיין לא יודע איך הוגים אותם וכו'). הדבר הבא שאני הולך לעשות זה להתחיל ללמוד את ההיראגנה והקטאקנה, אבל יש לי הרגשה שזה הולך להיות לי מסובך... גם כי אני לא מוצא מקור טוב שמראה איך הוגים כל אות (או שילוב של אותיות) וגם כי אני פחות מתחבר לזה. אבל יש לי הרגשה שאני אמצא הרבה תשובות בחיפוש מעמיק בפורום... יום טוב. ותודה Way Of The Wind

 

[furrball]

חשוב מאוד ../images/Emo8.gif

היראגנה וקטאקנה זה בסיס, כמובן. מערכת ההברות היפנית היא מקסימה לדעתי, והאותיות היפניות האלה מתארים אותה בצורה מדוייקת. האתר הזה מאוד עזר לי בכתיבה. מבחינת הגיה הנה מה שכדאי לדעת (במילים שלי, מהזיכרון וברומאג'י בינתיים): הכלל הבסיסי הוא "תקשיב ותתחקה אחרי הדוברים" a e i o קצרים: כמו בעברית, אבל קצרים מאוד u חיה מוזרה. בהשוואה לשפות אחרות הוא נשמע "עקום". בעיקרון אתה לא מעגל את השפתיים, אז כאילו משקיע פחות מאמץ. כל כך פחות מאמץ שאחרי s,k במיוחד וגם עיצורים אחרים הוא ממש נבלע לעיתים קרובות. aa ei ii ou uu זה לרוב הגרסאות אחרות (למרות שלפעמים זה ee וoo) ou זה אחד הצלילים המאפיינים של יפנית. קצת כמו o ארוכה ו"כבדה" בגרמנית. ei לרוב נשמע כמו e ארוכה יותר מאשר ממש ei. s, t, d, k, m, ts ו-n בתחילת הברה - כמו בעברית g במיוחד באמצע מילה נשמע כמו ng אנגלי רך יותר מg z זה צליל בין z ו-dz r זה כמו ריש רוסית ממש קצרה, משהו בין r ו-l ומזכיר גם קצת את d sh וch רכים יותר. sh מתקרב לs וch מתקרב לt. בfu השפתיים פחות קרובות אז זה מתקרב לhu לפעמים n שמייצגת הברה נשמעת כמעת תמיד כמו ng אנגלית, חוץ מאשר: לפני d,t,s נשמעת יותר כמו נ רגילה לפני n כמו n ארוכה לפני m כמו m ארוכה הברות ממש ממש קצרות שכמעת נבלע בהן ההגה: ki, ku, shi, su, chi, tsu, hi, fu אות tsu קטנה שבאה לפני k, s, t, p, ch, sh, יוצרת kk, ss, tt, pp, cch, ssh. הצלילים האלה מקבלים "הדגשה", ונוצרת "הפסקה קטנה" לפניהם

 

[Way Of The Wind]

חח זה כבר שיעור קצת מתקדם בשבילי...

קודם אני אכיר יותר טוב את האותיות ויזואלית, אחר כך אשנן את הצלילים שלהם, ואחר כך נדבר על דקויות בהגהה... אבל תודה רבה! תהיה בטוח שאחזור לקרוא את ההודעה הזו אחרי שלמדתי קצת יותר בסיס.

 

[GnomeBubble]

יפה מאוד

יש לך תפיסה ממש טובה של ההגיה היפנית. אני אוסיף כמה דברים, בכל אופן: g "רכה", שנשמעת כמו ng (השם הנכון הוא, נראה לי, נ' וילונית) זה מאפיין שקיים ביפנית, אבל לא אצל כל הדוברים. לפי חוקרים מסויימים, הצעירים נוטים יותר להשתמש ב-g והמבוגרים ב-n וילונית. בקשר ל-"n בתור תנועה" אני מניח שאתה מתכוון ל-ん. לי היא נשמעת כמו n רגילה שמוארכת כמו תנועה, אבל לפי הויקיפדיה זה במקרה הרגיל באמת n ענבלית (שבאה נמהאיזור הכללי של החיך, כמו n וילונית ואולי לכן הדמיון). בכל מקרה, אני חושב שנסיון לדייק בה סתם מבלבל יותר מדי. אני מניח שדעתי שונה משלך, בגלל שאני כן דובר עברית בתור שפת אם, אבל בכל אופן - עד כמה שזה נוגע לדוברי עברית שלא מתמצאים בפונולוגיה (במילים אחרות, רוב חברי הפורום), כדאי לבטא את ה-n היפנית כמו שאנחנו מבטאים נ' בעברית. המקרה השונה היחיד הוא לפני b, m או p, אז היא הופכת ל-m. המאפיין הזה כל כך בולט, שהוא קיים בחלק מהוריאציות של שיטת הרומאג'י הפבורן, למשל, די נפוץ להיתקל במילה gambatte.

 

[GnomeBubble]

ואת הכי חשוב שכחתי

הצליל hi נשמע לפעמים כמו hi קצת רפה ולפעמים ממש כמו משהו בין shi ל-hi (משהו שיקלט באוזניים ישראליות בתור shi). זה באמת לא אחיד, אבל הרבה פעמים יצא לי להיתקל בחובבי אנימה שתיעתקו, למשל, hitotsu בתור shtots (התנועה הראשונה ואחרונה נפלו, וזה כבר מוכר לרובינו, אבל גם ה-h הפך ל-sh).

 

[דנה השניה]

לפעמים גם

ה は (שבעצם הוגים אותה WA כשהיא מסמנת נושא) נהגית לפעמים כ VA עדין כזה, חצי VA חצי WA. אבל זה כבר ממש זניח.

 

[שרית(^_^)]

hi = shi

רק בדיאלקט הטוקיואי ה"אסלי" 江戸弁

 

[jonbaum]

יש גם "תיקון יתר"

HI נשמע כמו SHI לא רק בטוקיו, אלא גם בצפון, במקומות כמו FUKUSHIMA או MIYAGI. ובבית הספר ילדים תוקנו ללא הרף על ידי מורים. אם מישהו אמר SHITO, ישר אמרו שצריך להגיד HITO וכו'. וזה גרם למצב שבו אנשים "מתקנים" SHI ל-HI גם במקומות שלא צריך. למשל, לפעמים אפשר לשמוע שמישהו אומר HICHI במקום SHICHI.

 

[שרית(^_^)]

תודה על ההארה

וואלה צודק

 

[furrball]

מעניין ביותר, תודה

 

[GnomeBubble]

כל מה שאני או furball אמרנו

היה על הדיאלקט של טוקיו בלבד. כדאי להבהיר את זה. פשוט אם נתחיל לדבר על כל הניבים, אז ההגיה (ואנחנו מדברים על ההגיה של ה-hyuujungo, השפה הסטנדרטית) משתנה איתם באופן ניכר.

 

[שרית(^_^)]

יש הבדל בין edo-ben לבין hyoujungo

אתם דיברתם על היפנית הסטנדרטית אותה מלמדים בביה"ס, הנקראת hyoujungo, ואינה נחשבת לדיאלקט. כל ניב השונה מה- hyoujungo נקרא ביפנית ben, כלומר: דיאלקט. ה- hyoujungo אכן מבוססת על השפה היפנית ה"נקייה" מדיאלקטים המדוברת בטוקיו. ה- edo-ben, לעומת זאת, כן נחשב לדיאלקט מקומי של ה- shita machi 下町 של טוקיו ושונה מה- hyoujungo. את ה- edo-ben דוברים אותם יפנים שנולדו באיזור ה- shita machi של טוקיו ונמצאים שם כבר כמה דורות. מה שנקרא edokko 江戸っ子. ה- edo-ben אינו נלמד בבתי הספר, כמובן, וכפי שיונתן הסביר, אף נחשב ללא תקני (ולכן המורים מתקנים את התלמידים שאומרים shito ל-hito, למשל). חמותי היא edokko 江戸っ子 "אסלית" עם edo-ben "כבד" (ומקסים בעיני)

אגב, למרות שגם בעלי נולד וגדל בטוקיו לאמא שהיא edokko - הוא עצמו כבר לא ממש נחשב ל-edokko אמיתי, כי אביו אינו edokko, אלא הגיע במקור ממחוז Gunma לטוקיו כשהיה צעיר.

 

[arvivlx]

100 תוך יומיים?

הישג מרשים מאוד! אולי תוכל להראות מהי התוכנה? אני בטוח שהיא תהיה לעזר רב. והקטע עם היראגנה וקאטאקאנה הוא לא כל כך מסובך, זה פשוט בהשוואה לקאנג'י. דרך אגב, אתה גם לומד לכתוב את הקאנג'י?

 

[Way Of The Wind]

../images/Emo13.gif

הנה קישור למשחק: http://www.msu.edu/~lakejess/kanjigame.html שמו the kanji game ומצאתי אותו דרך הודעה ישנה בפורום הזה. זה מן משחק זיכרון שעוזר מאוד לשנן, יש רמות מ1 עד 67 כאשר בכל רמה אתה מתרגל 15 קאנג'י והן על בסיס הרשימה הרישמית של מילים שצריך לדעת מכיתה א' עד ו' (ביפן כמובן). ואחרי שלמדת עד הרמה ה7 (שזה 105 מילים) אתה יכול להגדיר ברמה את המספר 100 ולהיבחן על 100 הקאנג'י הראשונים ברצף. כך גם לגבי המספר 200 ו-300 והלאה. הרמה הראשונה קלה, אחר כך קצת פחות, ולאט לאט תגלה שזה ממש כאב ראש ומעייף, אבל משום מה אני לא יכול להפסיק. מאוד מושך אותי להתחיל לכתוב קאנג'י, אבל עדיין לא... צריך למצוא אתר טוב שמראה בדיוק איך לעשות את המשיכות. לא דבר פשוט. בהצלחה

 

[arvivlx]

תודה בן אדם

טוב, ננסה את המשחק.. אז לפי הרמה של הקאנג'י שלי אני בגן, לא?

 

[Way Of The Wind]

אתה אמרת...

 

[אבודה באבודים]

האתר מאוד נחמד

ואם אתה רוצה אתר שמרה את הכתיבה ומפרט גם על השיטה ככה שאם אתה רואה קנג'י חדשה אתה יכול לדעת לבד איך לכתוב אותו נכון. הנה האתר:http://japanese.about.com/blbeginkanji.htm אתר מעולה! לא רק לקנג'י

 

[Way Of The Wind]

תודה רבה