זהו, הבנתי מה הקשר

[אחרי הכל רק שיר]

כי לא הבנת אותי...

ובמקום לנסות להבין אתה תוקף.

 

[סלוניק]

וודאי, ולמה שאני לא אתקוף?

הרי אני מואשם, בין היתר על ידך ב"הדבקת סטיגמה" על חברי הפורום, אני לא רואה סיבה שלא להגן על דבריי מפני מניפולציות ולהוכיח שאין שחר לדברים שכתבת (ואם "לא הבנתי" את מה שכתבת, אנא הסבירי עצמך. לכתוב "לא הבנת ואתה סתם תוקף" ולשלוח את ההודעה זו הדרך הקלה החוצה, לא חושבת?). אגב, "במקום לנסות להבין אתה תוקף"... איזה מן הודעה זו "אתה חושב שהעולם עובר לדום למשמע מילתך, לא מפסיק להתנפח כמו טווס בניסיונות לשבור את ההר כדי להגיע לפסגה" כתגובה בדיון? האם יש לה ערך ענייני כלשהו פרט תקיפה אישית של המשתמש? ע"פ רוב השימוש ב"כשל איש הקש" מתלווה לאיזושהי קרבה לענייניות, דוגמת "קיבלת ציון גרוע בכלכלה ולכן אינני משתכנע מעמדותייך הכלכליות". זו לחלוטין תשובה בעלת כשל לוגי, האם התייחסות לאופיו של האדם המחזיק בעמדות מסויימות מהווה טיעון כנגד העמדות הללו? וודאי שלא, אך זו לפחות תגובה הקשורה בצורה מסויימת לתוכן אליו היא מתייחסת. לעומת זאת, התגובה שלך למקס לא קשורה אפילו במעט לנושא הנידון, כך שבמקום לנסות להתדיין, את תוקפת...

 

[מקס עליון]

אתה צודק, ותודה

אתה אדם חכם, ואני מאוד מעריך אותך למרות שלא תמיד מסכים עם דעותייך.

 

[Lord Buksht]

אני מניח שאני אגיב לשניכם

א.סלוניק, מי שמדבר על דמגוגיה לא הגבתי עד עכשיו כי חשבתי שלא שווה להגיב, אבל ברגע שאתה משתמש בדמגוגיה(או שאתה סתם אידיוט), מאשים את כל העולם בדמגוגיה, ואז אומר למי שמבינה את זה שהיא זאת שמתחמקת, אז בוא אני אסביר לך הדיון פה היה על העובדה שהימין מוגדר בכך שהוא תומך בשמירה על השטחים, ובכך שהוא תומך בליברליות, בזמן שהשמאל אומר שצריך להחזיר שטחים, ולהיות מדינה סוציאל דמוקרטית אם יש אנשים שתומכים בליברליות והחזרת שטחים, או בסוציאל דמוקרטיה ושמירה על השטחים, אז הם לא רבים כל כך, ולכן ניסינו לנמק ולמצוא איזהשהיא סיבה. אנחנו לא מסכימים עם מקס שזה כי הימין הוא רע והשמאל הוא טוב, אנחנו מחפשים סיבה אל תנסה להציג את זה בכאילו מה שאמרו כאן הוא מוחלט ולא דעה(וזה נאמר בפרוש כדי לנסות להסביר תופעה...שד"א, אתה ניסית להסביר בכך שהראת מספר מקרים חריגים, שמוגדרים בתור חריגים!) ד"א, לתקוף זה לא להגן! אתה רוצה להגיד שלא תקפת, אז אל תגיד ל"אחרי הכל רק שיר" שהיא תקפה אותך! "• למה כולכם מקובעים?" המילה כולכם=הדבקת סטיגמה! אלא אם כולכם שווה 3 אנשים ואז בפורום הזה יש יותר! ב.מקס כותב נושאים רנדומלים ולאוו דווקא נכונים. הבעייה של מספר אנשים בפורום הוא שהוא בא וכותב הודעה בלי שום קשר למציאות, כל הזמן. הוא גם תמיד בא בניסיון להראות שהימין הוא השטן והשמאל הוא קדוש(תסתכל על קישורים אחרים כמו שזה לא בסדר שח"כ של הליכוד מקבלים מכוניות על חשבון המדינה...ולא תורמים את הכסף במקום).סלוניק, שאני קראתי לזה משעמם הכוונה הייתה שאם מסתכלים על זה ככה לא מגיעים לשום מסקנה מעניינת, אבל אז ציטטת אותי בכאילו זה הדעה שלי... ובאמת נורמלי שלנוער עבודה תהיה בעייה עם העובדה שמישהו שאחראי על סניף שם(שזה אחראיות לא קטנה) בא ועושה מעצמו צחוק, כי אנחנו קשורים אליו ולכן הוא עושה מכולנו צחוק בגלל זה שיר תקפה אותו, ואני חושב שיש הרבה אנשים שמסכימים איתה ג.אליך מקס, ההערכה שלך לסלוניק תישאר גם אם הוא יכתוב שאתה אידיוט שכותב שטויות? אתה מעריך מישהו שחושב שאתה מתנהג כמו אידיוט?

 

[סלוניק]

ואני אגיב להכל.

א.סלוניק, מי שמדבר על דמגוגיה לא הגבתי עד עכשיו כי חשבתי שלא שווה להגיב, אבל ברגע שאתה משתמש בדמגוגיה(או שאתה סתם אידיוט), מאשים את כל העולם בדמגוגיה, ואז אומר למי שמבינה את זה שהיא זאת שמתחמקת ומדוע שלא אאשים אותה בהתחמקות? היא הרי לא ענתה לדבריי (למען האמת אני מוצא פן מאוד משעשע במשפט שלך "אומר למי שמבינה את זה שהיא זו שמתחמקת", שהרי ההתייחסות שלה לנושא הייתה תשובה בסגנון"לא הבנת", לפיכך ע"פ אותה הסקה לוגית אני יכול להשיב לך שאתה לא מבין דבר ובכך לסיים את הדיון), וכבר נימקתי זאת. לא זכור לי שכיניתי את דבריך דמגוגיה (קל וחומר כיניתי את כל העולם דמגוגים, כפי שטענת), אולם בהודעה הזו אתקשה שלא לעשות זאת, שהיא הרי ממחישה רטוריקה דמגוגית קלאסית, ואני אשתדל לציין אותה לאורך הטקסט בכדי שתוכל לעקוב ביתר קלות בפעם הבאה (תקיפת הדובר במקום הדברים\ עיוות\לוגיקת שתי אפשרויות\ ועוד). אגב, כבר במשפט הראשון אתה מבטא את זה היטב - "מי שמדבר על דמגוגיה". כלומר, מציג מסקנה מבלי להסביר אותה. מקבילה אחרת שלה היא שמישהו יצעק "שקרן" ודרך כך יבטל את עמדת היריב. כמו גם ההמשך - "מי שמבינה את זה", כאסמכתא אשר לא טרחת לבסס. עוד פרט מעניין - "ברגע שאתה משתמש בדמגוגיה, או שאתה סתם אידיוט", כדוגמא נהדרת לרטוריקה דמגוגית - אם אתה לא מקבל את הדברים שלי, אתה וודאי אידיוט. וכמובן, אם אתה טוען שאני דמגוג אז אתה מוזמן להביא גם אתה ציטוטים, אני אשמח לשמוע, אחרת אתה מסלף דברי אחרים... אז בוא אני אסביר לך הדיון פה היה על העובדה שהימין מוגדר בכך שהוא תומך בשמירה על השטחים, ובכך שהוא תומך בליברליות, בזמן שהשמאל אומר שצריך להחזיר שטחים, ולהיות מדינה סוציאל דמוקרטית אם יש אנשים שתומכים בליברליות והחזרת שטחים, או בסוציאל דמוקרטיה ושמירה על השטחים, אז הם לא רבים כל כך, ולכן ניסינו לנמק ולמצוא איזהשהיא סיבה. אנחנו לא מסכימים עם מקס שזה כי הימין הוא רע והשמאל הוא טוב, אנחנו מחפשים סיבה אל תנסה להציג את זה בכאילו מה שאמרו כאן הוא מוחלט ולא דעה(וזה נאמר בפרוש כדי לנסות להסביר תופעה.. משפטים חסרי משמעות לחלוטין, הרי אף אחד אינו מתיימר להגיע לידי החלטה מוגמרת, ואני בטוח שכשם שאני איני רואה אמת אחת ומוחלטת כך גם אתה אינך מתיימר לדעת את דבר אלוהים. זה די תמוה שאתה אומר שאם בגלל ש"הבעת דיעה" ולא ניסית להציג משהו "מוחלט" אי אפשר לבקר את עמדתך (ואולי גם התייחסות עניינית לדברים במקום לקרוא לכל מי שמתנגד לך "דמגוג"?), לא זכורה לי אידיאולוגיה אשר הציגה עצמה כאמת מוחלטת מעולם (למעט אולי אידיאולוגיות דתיות), לשיטתך זה הרי אומר שלא ניתן לבקר כמעט אף עמדה. האם ניסיתי להציג את האמת שלי כאמת מוחלטת? לא זכורה לי כוונה שכזו, ואני גם יודע שאתה מודע לכך שלא התכוונתי לעשות דבר שכזה אבל הרבה יותר נוח לך להכניס את זה לתבנית בכדי לתקוף שלא לצורך אנא הראה ציטוט, מראה מקום, אחרת אתה שוב מסלף דברי אחרים וזורק ססמאות לאוויר... שד"א, אתה ניסית להסביר בכך שהראת מספר מקרים חריגים, שמוגדרים בתור חריגים!) משעשע... האם מנחם בגין ודויד בן גוריון מקרים "חריגים"? האם סטויארט מיל, הנחשב לאביו הרוחני של הקפיטליזם, הוא מקרה "חריג"? ובכלל, מהי דוגמא לא חריגה בעינייך? אם אתה משליך את הביטוי עלייך להגדיר אותו קודם לכן. להצהרה שכזו אין ערך אמיתי, ולכן זה עוד אחד מהכשלים הדמגוגיים בדברייך. ואגב, אם טענתי היא שאין קשר הכרחי בין ימין כלכלי לימין מדיני אזי מספיקה לי דוגמא בודדת (אפילו תקרא לה חריגה אם בא לך...) בשביל להוכיח את דבריי. כך שטיעונייך אינם רלוונטיים לדיון (דמגוגיה כבר אמרנו?). לתקוף זה לא להגן! אתה לחלוטין צודק, עכשיו כשאני חושב על זה אני לוקח את דבריי בחזרה, באמת לא תקפתי. תודה על שתיקנת את טעותי.

אתה רוצה להגיד שלא תקפת, אז אל תגיד ל"אחרי הכל רק שיר" שהיא תקפה אותך! אתה ממשיך לשקר ולסלף דברי אחרים? (דמגוגיה מס' מי יודע כמה) הרי כתבתי שהיא תקפה את מקס, ואפילו אתה כתבת את זה בהמשך ההודעה שלך. למה כולכם מקובעים?" המילה כולכם=הדבקת סטיגמה! אלא אם כולכם שווה 3 אנשים ואז בפורום הזה יש יותר! נכון מאוד. "כולכם" משמע הכותבים בשרשור, מה לא ברור פה? ומה שאבסורדי, זה שאתה ממשיך להתפס לזה אחרי שעוד הבהרתי והסברתי את הדברים בהמשך השרשור. כלומר, אתה חוטא בחטא דמגוגי מס'...? .מקס כותב נושאים רנדומלים ולאוו דווקא נכונים. הבעייה של מספר אנשים בפורום הוא שהוא בא וכותב הודעה בלי שום קשר למציאות, כל הזמן. הוא גם תמיד בא בניסיון להראות שהימין הוא השטן והשמאל הוא קדוש(תסתכל על קישורים אחרים כמו שזה לא בסדר שח"כ של הליכוד מקבלים מכוניות על חשבון המדינה...ולא תורמים את הכסף במקום). בסדר, אין לך עם מי להתווכח פה, מעולם לא הסכמתי לדבריו של מקס. עם זאת רב הפער בין התייחסות עניינית לדברים מאשר כינויי גנאי. אני רוכש חיבה רבה לשיר שעל פי רוב מביעה את דעותיה בצורה נאותה וראויה, אולם תגובתה למקס הייתה הפעם מיותרת לחלוטין. סלוניק, שאני קראתי לזה משעמם הכוונה הייתה שאם מסתכלים על זה ככה לא מגיעים לשום מסקנה מעניינת, אבל אז ציטטת אותי בכאילו זה הדעה שלי... ובאמת נורמלי שלנוער עבודה תהיה בעייה עם העובדה שמישהו שאחראי על סניף שם(שזה אחראיות לא קטנה) בא ועושה מעצמו צחוק, כי אנחנו קשורים אליו ולכן הוא עושה מכולנו צחוק בגלל זה שיר תקפה אותו, ואני חושב שיש הרבה אנשים שמסכימים איתה לא התייחסתי לעובדה כי כינית את הנושא "משעמם", דבריי היו מכוונים לשיר שכתבה שמקס אינו מייצג בדבריו את הכותבים בשרשור. וודאי שלא, הרי כל התגובות אליו היו תגובות אשר נוגדות את עמדתו, כוונתי הייתה שהאסוציאציות שנעשות בין ימין\שמאל כלכלי לימין\שמאל מדיני לימין\שמאל חברתי נעשו על ידי משתתפי השרשור בדומה למקס, ולכן גם הציטוטים שהצגתי. ואגב, האם תקיפת יו"ר סניף ע"י חבריו לתנועה בפורום פומבי ע"י שמות גנאי והתייחסות לא עניינית לטקסט תועיל לנוער עבודה? אליך מקס, ההערכה שלך לסלוניק תישאר גם אם הוא יכתוב שאתה אידיוט שכותב שטויות? אתה מעריך מישהו שחושב שאתה מתנהג כמו אידיוט? בשביל מה סתם לריב? הרי כל אדם יענה לך תשובה של "אני מעריך כל אדם בשל כך וכך, ולא בגלל שהוא בדעתי או לא בדעתי", כי ככה זה. ככה אנחנו נשמעים. לסיום, אני מצטער אם ההודעה שלי נשמעת עוקצנית ואולי פוגענית, אבל כך אני נשמע כאשר מסלפים את דבריי לחלוטין ועוד טוענים שאני דמגוג שמחפש דמגוג. אם מישהו מתכוון להתייחס לתוכן הדברים עכשיו זה הזמן, אני לא מעוניין לבזבז את ערב ט"ו באב על ריבים מיותרים.

 

[אחרי הכל רק שיר]

הדיון הזה ../images/Emo118.gif

המשתתפים בדיון ניסו למצוא את הקשר בין הימין הפוליטי לכלכלי, ולא להיפך. יכול להיות שהתבטאו בצורה שניתן להתבטא בדיונים פנימיים יותר, אבל זו הייתה הכוונה. הבנתי את דבריהם, משום שאני מורגלת בדיונים איתם, ומכירה את צורת ההתבטאות שלהם. וקצת קשה להסביר ל"מישהו מבחוץ" . כנראה שטעיתי בתגובתי "לא הבנת", כי בסך הכל, דעתי בנושא זהה לשלך, אין להכליל בין התנועות הקפיטליסטיות בנושאים מדיניים. התגובה שלך "כולכם מקובעים" צרמה לי, מכוון שלא לכך התכוונו המשתתפים, ונראה כי חיפשת לתקוף, את שחר בהודעה הזאת, ואותי בהודעה הקודמת. כל ההתנצחות הזאת, של חיפוש מדוקדק במילותיו, הרי ההבדל בין הדעה של שניכם הוא סמנטי לחלוטין ואין טעם בדיון הזה, בטח שאין טעם ב"תמיכה" במקס, כשאתה לא מכיר את המצב לעומקו. הבעיה איתו היא בעיה פנימית, שאני מקווה שתיפטר בקרוב. אם תרצה עוד פרטים בנוגע לזה, ולא לדיון עצמו, אשמח אם זה יעבור למסרים...

 

[אחרי הכל רק שיר]

בתגובה שלי למקס

התייחסתי למקס, ולא ל"הארה" שלו, ואפילו כתבתי את זה ... והיא נכתבה בקשר לכמה דברים שהיו בתוך הנוער...

 

[Anastasia K]

אוקייי, בכללי אתה צודק

אבל יש כאלה שלוקחים את זה כי הם פשוט מאמינים בזה, ויש כאלה שלוקחים משהו ימי ומשהו שמאלני. אבל ברוב צדקת.