זהו, הבנתי מה הקשר

[מקס עליון]

זהו, הבנתי מה הקשר

ידוע שיש כזה דבר שנקראה "כלכלת שמאל" וזה סוציאליזם, וידוע שיש כזה דבר "כלכלת ימין" שזה קפיטליזם. לכולם ידוע איך זה הסתדר היסטורית. אבל עד עכשיו, לא הבנתי איך זה שהשמאל הם ה"יונים" והימין הם ה"ניצים" ואיך כלכלת ימין מתקשרת למדיניות ימין ואיך כלכלת שמאל מתקשרת למדיניות שמאל? ועכשיו הבנתי. השיטה הכלכלית של הימין מבוססת על ההון. את ההון הקפיטליסטים עושים על חשבון מה? טיפשות ומלחמה. קודם כל זה ברור שהימין דואג שרק ילדי העשירים יקבלו השכלה, כי לא אפשרי שוויון בחברה קפיטליסטית שבה מעמד אחד מנצל מעמד אחר - וזה מה שהימין הקפיטליסטי לא רוצה, שוויון. איך כלכלת ימין מתקשרת למדיניות ימין? פשוט מאוד. ניתן לעשות הון גדול על מלחמה, לכן הימין לא רוצה לעשות שלום - כי כיום הימין עושה את רוב ההון על חשבון המלחמה. אז איך כלכלת שמאל מתקשרת במדיניות שמאל? השמאל מאמין בשוויון, השמאל מאמין בחברה שוויונית ללא מעמדות. השמאל דואג שלכולם תהיה השכלה ושכולם ייקבלו את כל התנאים הסוציאלים אשר הם זקוקים להם כדי להתקיים. אז מה מקשר בין כלכלת שמאל למדיניות שמאל? פשוט מאוד. בשביל השמאל (לעומת הימין) החברה חשובה יותר מההון, והשמאל מבין שהמלחמה פוגעת בחברה ולכן אין טעם במלחמה.

 

[Lord Buksht]

מקס, שתוק

ואני מדבר בתור שמאלני פה. אמרתי לך את זה פעם, אתה פשוט לא טורח להכניס לעצמך את זה לראש. השמאל הוא סוציאליסט, הוא מעריך את אחד משני הערכים הכי חשובים בדמוקרטיה(לדעתי הכי חשוב)-שוויון בעוד שהימין לא מוגדר בתור קפיטליסט. יש סיבה שקוראים לזה ליברלי, הם מאמין באחד משני הערכים הכי חשובים במדוקרטיה- חירות! בימין לא צריך לעזור לעניים, שיעזרו לעצמם. לכל אחד יש את החופש שלו, לבזבז את כספו כרצונו. מי המדינה בדיוק שתיקח לו את הכסף ותחלק אותו לאנשים שצריכים אותו יותר? ברור ששיטה זאת דוגלת יותר בכך שהחזק שורד. יש בליברליות המון הגיון מקס, והמון סיבות למה שהוא יתקיים! העובדה שאנחנו מתנגדים אליו היא כי אנחנו מאמינים שהוא לא אופטימלי כאן!(מה שלא אומר שמפלגת העבודה מתנגדת לליברליות בארה"ב לדוגמא!). בגלל איך שהשיטה של הימין מתקיימת, היא דוגלת בהרבה יותר כוחניות. לכן מלחמה לא מפריעה לימין. הכוחניות הזאת גורמת לגישה של רצון לעשות שלום בעזרת הפגנת כוח ולא בעזרת מו"מ. באותה מידה השמאל דוגל בשיטה שמתבססת על הרבה יותר לוגיקה(חשוב לציין שבמלחמה אין תמיד לוגיקה, ולכן השיטה הזאת לא תמיד פועלת). השמאל דוגל במו"מ. בסופו של דבר זה אומר שהימין מעדיף להפגין כוח לפלסטינים ורק אחרי שנרגיש שניצחנו, לא משנה מה היו האבדות, להתחיל במו"מ. ואילו השמאל דוגל במו"מ בזמן שאנחנו מפגינים כוח, כלומר פחות אבדות, אבל גם פחות הפגנת כוח בסופו של דבר. אני מאמין בנכונות השמאל. לא כי הוא צודק והימין טועה, אלא כי הוא צודק יותר(או טועה פחות לצורך העניין)

 

[אחרי הכל רק שיר]

מקס...

"בום טראח הבלון יתפוצץ הבלון יקרע, אל תדאג מקס, זה סופו של כל בלון..." אתה חושב שהעולם עובר לדום למשמע מילתך , לא מפסיק להתנפח כמו טווס בניסיונות לשבור את ההר כדי להגיע לפסגה, לאו דווקא בקשר להודעה הזאת, אלא בכלל (ראה שרשור התמיכה שהייתה או לא הייתה מביילין, או שרשור חוק חינוך חובה). אל תדאג מקס, תנפח בלון אחר, רק שלא יהיה אצלנו...

 

[ישראלאידע]

אני לא יודע איך הגעת לזה, ואיך יצרת

את הקשר הלא קיים בין "כוחניות" לבין ליברליזם, או איך הצלחת להשקיף מהסוציאליזם על התהליך המדיני. דרך אגב, המדיניות הכלכלית שביבי מנהל כיום היא דווקא עזרה למי שלא יכול לעבוד, אבל מי שכן יכול לעבוד ולא עובד- הוא זה שנדפק. מכיוון שרוב המובטלים הם כן חלק מכח העבודה, נוצרה הסערה בארץ, כי פתאום אי אפשר לשבת בבית, לראות טלויזיה כל היום ולקבל את הכסף מהמדינה, אלא צריך לצאת לעבוד, וזה קצת קשה ומבאס. נגמרו הימים של אכילת חינם. בשביל כסף צריך לעבוד. איך אפשר לצפות שמדינה תצליח להתפתח כאשר הסקטור הפעיל והעובד הוא זה שכל העול מוטל עליו, והוא צריך לממן את כל מי שלא עובד (בין אם זה מסיבות מוצדקות ובין אם לא)? אין כאן שום נסיון לפגוע באנשים, אלא רק טיפת הגיון. אם היינו ממשיכים עוד כמה שנים עם חלוקת הקצבאות המוגזמת, לא היה יותר מי שתוכל לקחת ממנו את הכסף לקצבאות.

 

[ישראלאידע]

אותי זה דווקא מעניין מאיפה אתה מביא

את כל ההבלים שאתה כותב יום יום בפורומים של תפוז. יש איזשהו אתר באינטרנט שמשם אתה מוציא את כל הזבל הזה? או אולי זה מישהו שעושה לך שטיפת מוח אינטנסיבית למדי? מה מקור המידע שלך, מקס? איך זה שפתאום "הבנת מה הקשר"?

 

[אחרי הכל רק שיר]

../images/Emo45.gif

 

[Lord Buksht]

זה לא ככה

מקס מנסה להוכיח שהימין הוא מקור הרשע בעולם, בגלל שהוא לא מסכים איתו במקום לנסות להבין שאם משהו אחד נכון אז זה לא אומר שמשהו אחר הוא טעות, הוא מנסה להוכיח שכל דבר שהוא לא מה שהוא מאמין בו זה טעות. איך הוא מגיע לנושאים האלה?כנראה יש סמכות עליונה שאחראית על זה...משהו בסגנון גלגל המזל... ד"א, יש קטע בין גישה מדינית לגישה כלכלית עובדה שלא קמה מפלגה שהיא סוציאליסטית ותומכת בלהישאר בשטחים, ושאין מפלגה שתומכת בהתנתקות בצורה מוצהרת ובגישה הליברלית. וקישרתי בין כוחניות לליברליזם בגלל שבסופו של דבר, הליברליות נוגד את הסוציאל דמוקרטיה, ולכן לא יכול להיות משטר שתומך בחלשים אבל תומך בליברליות. בסופו של דבר, זה אומר שהחזק שורד, דבר שלפי דעתי, מקדם גישה כוחנית בקרב העם. אם אתה מוצא סיבה אחרת, או הוכחה שזה לא נכון אתה מוזמן לתקן אותי...אבל זה מה שהצלחתי לחשוב עליו... במדינה שלנו זה גם יכול לבוא משחיטות אחרי הכל(צה"ל קובע, עקירת ישובים, ניצחון לטרור, וקיצוץ בתקציבים הצבאים, שזה לא כיף!) בכל מקרה אני די בטוח שמה שמקס אמר לא נכון, והיה חשוב לי לתקן אותו מיד גם עם אני לא בטוח ב100% בכל דבר שאני אומר...

 

[ישראלאידע]

../images/Emo6.gif גלגל המזל...

אף אחד בשום מדינה בעולם לא נוקט לעולם בליברליזם טהור או בסוציאליזם טהור (שזה בעצם קומוניזם שראינו את כוחו בברה"מ), ולכן אין שום טעם בלדון על כך. מכיוון שכך, ישראל (של נתניהו) לא נוקטת שיטה ליברלית שפוגעת בחלשים, אלא דוגלת בעקרון ליברלי ביסוד, אבל עוזרת לשכבות החלשות בהסתייגות. מה הכוונה בהסתייגות? הכוונה היא שיש עזרה לשכבות החלשות שלא יכולות לעבוד, אבל העזרה לשכבות שכן יכולות לעבוד ולא עושות זאת נפגעת. כך בעצם משמרים את עקרון העזרה ההדדית, אבל לא פוגעים בחוסן המשק, שכן חלוקת קצבאות גדולה מדי תביא לקריסה מהירה מאוד של המשק כולו. המטרה של ביבי כיום היא ליצור מצב בו הרוב יעבוד, ולאחר מכן להגדיל חזרה את הקצבאות בהדרגתיות ותוך כדי הבטחת המצב בו הרוב ימשיך לעבוד ולא יתפתה שוב לחזור להתבטל ולקבל קצבאות חינם. זה נכון שהקצבאות של מי שלא יכול לעבוד גם כן קוצצו, אבל זה לא מתוך אידאולוגיה אלא מתוך הכרח. המצב היה קטסטרופלי ביותר, וללא הנמכת הקצבאות היה בלתי אפשרי להחזיר אנשים לעבודה (מה שהתחיל לקרות אבל בקצב איטי מאוד). עכשיו, כאשר המצב השתפר במעט, הגדיל נתניהו מעט את הקצבאות. כאשר יהיה שיפור משמעותי והמשק באמת יתאושש, תהיה תמיכה הרבה יותר גדולה באנשים שקשה להם לעבוד. כך באות לידי ביטוי שתי השיטות הכלכליות (ליברליזם וסוציאליזם) בתכנית של נתניהו, על אף שאכן הבסיס לשכבת הביניים, שהיא הכח הכי חשוב במשק וזה שבאמת עובד ומניע את המשק, הוא בסיס ליברלי. ההנחה היא ששכבת הביניים לא תוכל להתקדם בשיטה סוציאליסטית.

 

[EverMan]

רוצה הסבר יותר טוב ?

(למרות מה שכתבת ... אתן לך הסבר אמיתי וכן) הימין (הכלכלי) , בא ממקור מחשבה של "אני". השמאל מאידך , בא ממקור מחשבה של "אנחנו" ו"האחר" ... בשל כך , לימין לא אכפת לכבוש אחרים - כי זה לא מפריע ל"אני" שלו. בשניה שזה יפריע , אבל באמת , הוא יהיה מוכן להתפשר. השמאלני מאידך , ה"מוסרי" , זה שחושב על החברה ככלל , ולא על עצמו , יתקשה להתייחס בזלזול לעם אחר שהוא שולט בו.

 

[Lord Buksht]

הייתי מסכים

אבל הליכוד הרבה יותר מתנהג כמו אנחנו מאשר השמאל. שקרוב משפחה של מישהו בליכוד נפטר, ח"כ מהמפלגה באים שקרוב משפחה של ח"כ בעבודה נפטר, אף ח"כ(!) לא בא... אז הם באים ממקור מחשבה הרבה יותר מבוסס על אנחנו(גם אם האנחנו הזה הוא רק מי שבתוך הליכוד) בעוד שהשמאל מבוסס על הרבה פחות אנחנו(גם אם הוא הרבה יותר בגישה הזאת לגבי כלל העם).

 

[סלוניק]

למה כולכם מקובעים?

נמאס מכל הקישורים שעושים לפיהם יש קשר בין פשרה טריטוריאלית לסוציאליזם, לדת ומדינה, למעמד האישה וכו'. בעבר אפילו ראיתי פרסום של תנועת הצבעים שלנו לפיו השמאל הוא מקומם הטבעי של ההומוסקסואלים, כאילו לא ייתכן הומוסקסואל אשר יתנגד להחזרת השטחים, למשל. האם השרים פורז ונאות מייצגים ימין כוחני בגלל הגישה הקפיטליסטית שלהם? האם חברי הכנסת לייבוביץ' ולבני, מתומכי יוזמת ז'נבה? רבות הדוגמאות, אני מקווה שהן מספיקות להבהרה.

 

[אחרי הכל רק שיר]

קודם כל זה לא כולכם...

הוא הביע את דעתו, ויש כאן מספיק אנשים שלא מסכימים איתו כדי למנוע הדבקת סטיגמה על כולנו.

 

[סלוניק]

עכשיו ההתנערות ממקס היא אוטומטית?

גם אלה ש"לא מסכימים איתו" עשו קישורים בין קפיטליזם לבין כיבוש שטחים (לא סתם קישור, לקפיטליסט "לא אכפת" לכבוש שטחים) ובין ימין כלכלי לבין כוחניות. ראיית העולם הזו מזכירה יותר את "מאבק אחד" מאשר מפלגת העבודה.

 

[Lord Buksht]

ניסיתי לנמק את זה

לא טענתי שזה חייב להיות ככה אבל אני לא רואה מפלגה גדולה שתומכת בסוציאל דמוקרטיה אבל מתנגדת ליציאה מהשטחים, או שתומכת ביציאה מהשטחים וכלכלה ליברלית אז תארתי לעצמי(אני מתמטיקאי, ככה זה אצלי, לכל דבר יש סיבה, וטיפשות לא נלקחת בחשבון) שיש לזה סיבה טובה. הנושא של מקס הוא מעניין, למרות שהוא מעלה אותו בצורה רנדומלית ודי משעממת(כלומר:השמאל הוא הטוב המוחלט, הימין הוא הרוע מהמוחלט). אז למרות שיש רוב שאמר משהו בסגנון "לימין לא אכפת לכבוש שטחים", זה עדיין 2 מול 1(כל המשתתפים היו שמאלנים) אבל למרות זאת זה לא מספיק כדי לתקוע לכולנו סטיגמה

 

[סלוניק]

היכן תקעתי סטיגמה לשמאל?

הרי דיברתי על משתתפי השרשור שנתקעו בקיבוע רעיוני של ימין ושמאל. אתה אמנם מתנער ממקס, אבל עושה רושם שההתנגדות לדברים שלו בפורום כבר הופכת להתנגדות אוטומטית כי שניכם חוטאים באותו חטא - מכל הניכוסים שנעשים פה של איך סוציאליזם גורר שלום וגורר פלורליזם, חופש דת וכו', בניגוד לקפיטליזם שמבטא תאוות כיבושים וצמאות דם מה קל להגיע למסקנה גורפת לפיה לשמאל יש מונופול על הצדק, או כמו שכתבת - השמאל הוא הטוב המוחלט והימין הוא הרוע המוחלט. חסרות דוגמאות נגדיות? את השרים פורז ונאות כבר הזכרתי כדוגמא לפוליטיקאים בעלי נטייה קפיטליסטית מובהקת. אולי רצוי להזכיר גם את מנחם בגין ז"ל? ואגב, בפורום זה בעבר קיבלתי מאחד מחברי מפלגת העבודה תשובה משעשעת לשאלה דומה לגבי בגין בכך שמסירת סיני הוכיחה כי בגין אינו איש ימין ולכן הדוגמא אינה רלוונטית, דוגמא חביבה של Petitio principii. וכמובן שחשוב לציין את דורות מפא"י שגישתם הכלכלית הייתה רחוקה מלהיות גישה קפיטליסטית (בן גוריון בתחילה אף תמך במהפכה מרקסיסטית אלימה) ולמרות זאת היו מצויים בימין הקיצוני מבחינת הלך הרוח של היום (ובכלל מעניין לדעת שמפלגת המיינסטרים הראשונה לדבר על מדינה פלסטינית הייתה שלומציון של אריאל שרון). האם סטויארט מיל היה לשמרן? האם איין ראנד? ואני יכול להמשיך כך לנצח.

 

[אחרי הכל רק שיר]

אמממ...

"למה כולכם מקובעים" ולא כל משתתפי השרשור כתבו את אותו הדבר... רוב המשרשרים כתבו שההבדל בין קפיטליזם לסוציאליזם לא קשור לשלום. כמעט כולם תקפו את מקס, ואת דעתו. הוא לא מייצג את דעתנו.

 

[סלוניק]

אם אלה דברייך

כנראה שלא קראת את השרשור. בואי ונעשה סקירה קצרה, של רק כמה ציטוטים בודדים במקום להכביד, ואני רוצה שתראי לי כיצד זה מתיישב עם דברייך: Lord Buksht כתב: "בגלל איך שהשיטה של הימין מתקיימת, היא דוגלת בהרבה יותר כוחניות. לכן מלחמה לא מפריעה לימין." EverMan כתב: "הימין (הכלכלי) , בא ממקור מחשבה של "אני". השמאל מאידך , בא ממקור מחשבה של "אנחנו" ו"האחר" ... בשל כך , לימין לא אכפת לכבוש אחרים - כי זה לא מפריע ל"אני" שלו." אלה כל משתתפי השרשור, אלא אם כן את מחשיבה אותי, ואלא אם כן את מחשיבה את ישראלידע שמן הסתם שייך לאגף הימני של המפה ולכן אין סיבה שהוא יסכים עם הכותבים הקודמים בשטויות האלה.. אז אולי כולם תקפו את מקס, אבל בפועל כולם מדברים בדיוק כמוהו.

 

[סלוניק]

מתנצל, שכחתי סיום הדגשה בסוף.

 

[אחרי הכל רק שיר]

ממש לא...

הכותבים כתבו על הימין בישראל, ולא על הגישה הקפיטליסטית....

 

[סלוניק]

נו באמת

אז אחד כתב "כלכלה ליברלית" במקום "גישה קפיטליסטית" והשני החליף את זה ב"כלכלת ימין"... למה את מתפתלת ומחפשת כשלים סמנטיים במקום להודות שטעית?