ותחשבו על זה...

[גיאלי יור דרום]

ותחשבו על זה...

היום בשעה שש קצת לפני שהתיישבתי לכתוב כאן צפיתי בחדשות בכתבה שהכין סלימן עאשפי (חדשות ערוץ 2- עזה...) דובר שם על חייהם של המבוקשים מהתנזים. מסתבר שהם נמצאים עם חגורת נפץ על עצמם תמיד ובמקרה והם נתפסים ההוראה היא לפוצץ את עצמם... תהיתי אם מה שנאמר הוא נכון, האם שיטת החיסולים היא באמת השיטה העדיפה? הרי אם הם נתפסים הם מתפוצצים דבר שלא מאפשר מעצר... אשמח מאד אם תשכנעו אותי אחרת גיאלי

(וד"א חג אהבה שמח)

 

[DRYICE]

מתי ראוי לחסל ואיך?

אם יש לנו מחבל, שעסק בפעילות חבלנית עוסק בפעילות חבלנית והוא מהווה סכנה ברורה לאזרחי מדינת ישראל וודאי שיש לעצור אותו, אם לא ניתן במאמץ סביר לעצור אותו ואילו ניתן לבצע "חיסול ממוקד" שיוציא אותו מהמשחק מבלי לפגוע בחפים מפשע ובמינימום נזק סביבתי אז אני אומר יאללה לחסל. אז נשאלת השאלה האם אנחנו סומכים על מקבלי ההחלטות לקבל החלטות נבונות? וכששרון ראש ממשלה, התשובה שלי היא חד משמעית לא. עיקר הביקרות שלי על מדיניות החיסולים היא דווקא הביצוע, צה"ל מפוצצים בניינים ושיירות של מכוניות בעזרת מטוסי F16 וקוראים לזה חיסול. יש לי חדשות בשבילהם זה טבח וזה ממש לא חיסול ממוקד, חיסולו של "המהנדס" יחיא עייש ימ"ש היה חיסול ממוקד, צה"ל והשב"כ הוכיחו מספר פעמים שאם הם מתעקשים הם מסוגלים לבצע חיסולים ממוקדים נפלאים כנגד כל מטרה. פיצוץ של 3 מכוניות אם 15 אנשים שבסוף היום מתווכחים האם המטרה בכלל הייתה במקום זה ממש לא חיסול ממוקד זאת שטות שנובעת מזלזול גס של צה"ל בחייהם של מי שאינו אזרח ישראלי יהודי. אני לא מתנגד לחיסולים, אני מתנגד לשטויות. DRYICE

 

[גיאלי יור דרום]

ההפגנות דורשות שינוי קל

אני מסכימה איתך במאה אחוז, אבל אני מכירה אנשים בנוער שאומרים שאפילו במקרה של פצצה מתקתקת לא צריך לחסל, אלא לעצור וההודעה הזו הייתה מכוונת בעיקר אליהם (כן כן אתה אלון...). שאלת האיך היא באמת די ברורה אבל נראה לי שכשאנחנו מפגינים נגד חיסולים אנחנו לא צריכים להפגין נגד חיסולים באופן כללי אלא על צורת הביצוע שלהם ...

 

[The Ancient Mariner]

אני מציע שתבדקי דעות של אנשים....

לפני שאת פורסת אותן בפורום...

 

[אדון אדון]

אי אפשר לעצור פצצה מתקתקת

בדרך לפיגוע, במקרה אחד או שניים זה אולי יהיה אפשרי, אבל אי אפשר להסתמך על השיטה הזאת. חייבים לצאת מהשטחים, אבל עד אז, אי אפשר לא לחסל מחבל שהוא פצצה מתקתקת.

 

[אדון אדון]

תלוי על איזה "סוג חיסול" מדובר

יש חיסולים שבאים כתגובה לפיגועים, והם אסון למדינה שלנו. אחרי פיגועים אנחנו מחסלים מחבלים ובכך מביאים על עצמינו עוד פיגועי התאבדות. יש הבדל בין לחסל מבוקש מארגון טרור שהוא "פצצה מתקתקת", כלומר אדם שבדרך לבצע פיגוע ביממה הקרובה, לבין לחסל בתור תגובה לאירוע מהעבר (כמו החיסול של ראאד כרמי, שכאמור רק פגע בנו).

 

[DRYICE]

אין ספק, נקמה היא שטות

אני מופתע כל-פעם מחדש איך ראשי המדינה, שרים אנשים מכובדים שולחים שוב ושוב פעולות שערכן היחיד הוא נקמה, הרי אין כאן ענישה של הפושעים, כי לא פוגעים בפושעים, אלה פוגעים בסתם מישהוא לא קשור. קיים ספק רב גם לגביי האם זה מרתיע, ואפילו אם נניח שזה מרתיע ואני ממש לא מסכים שזה מרתיע וודאי שנקמה היא עדיין מעשה לא ראציונלי וודאי כאשר היא תוקפת אנשים שלא ממש קשורים. אם למשל ילד נקרא לא דני בה ומרביץ לי, אני אוכל להרביץ חזרה לדני(ואפשר להתוכח האם זה חכם ו/או ראוי) אבל וודאי שלהרביץ לאחותו של דני כי היא מטרה יותר נוחה זה לא משהוא ראציונלאי וזה בטח שלא מוסרי. DRYICE

 

[אדון אדון]

לא הבנת את הנקודה

גם חיסולים של המחבלים עצמם כתגובה לפיגועים הם מיותרים. אחרי כל חיסול נקמה בא גל פיגועים . כאשר מחבל הוא בדרך לביצוע פיגוע חובה לחסל, אבל אין שום סיבה לחסל כנקמה על פיגוע שכבר בוצע, זה רק גורר עוד פיגועים. בשביל למנוע פיגועים עתידיים צריך לצאת מהשטחים, לא לחסל.

 

[DRYICE]

כל נקמה היא שטות

אם יש מחבל שצריך לחסלו כי הוא מסוכן אז צריך לחסלו בין אם היה הרגע פיגוע ובין אם לא. אבל אני מסוגל ברמת העקרון להבין את הצורך בהרתעה זאת או אחרת. בחברה דמוקרטית לא אוטופית יש חשיבות לענישה של אלו המבצעים פשעים, אחת המטרות של הענישה היא יצירת הרתעה, הבעיה היא כאשר שיטת הענישה היא לא מוסרית, למעשה אפשר לטעון שלמעשה בכל ענישה יש בעיה מוסרית, אפילו לתת קנס, אז צריך לעשות שיקול מוסרי לא פשוט ולשים זה מול זה. לגבי הפלשתינאים, יש לי ספק רב עם הריסת בתים ופיצוץ מכוניות ומסוקים מספקים הרתעה אפקטיבית, אבל משום שאני לא בטחוניסט גדול, ואני לא חלק מאמ"ן מחקר או משהוא כזה. אני לא מתווכח עם המומחים השונים על תחום נמומחיות שלהם, על מוסר כמובן שאני מתווכח. DRYICE

 

[אדון אדון]

אבל חיסול מחבל על פיגוע שכבר בוצע

גורר עוד פיגועים. תחשוב על זה ככה- חיסלת את כרמי על פיגוע שהיה לפני שבועיים, קיבלת ארבעה פיגועים חדשים. צריך לצאת משטחים ומהר, ובינתיים, לחסל רק פצצות מתקתקות.

 

[רעות כ-ץ]

יש לי רעיון!!

אני חייבת לציין שאני נתקפת חלחלה עזה למראה הדיונים האלה על הוצאות-להורג ללא משפט: כל-כך אנליטיים ולוגיים, עוסקים בעיקר בשיקולי רווח והפסד (כמה פיגועים שווה חיסול אחד, כמה חיסולים שווה כל פיגוע, כמה הרתעה שווה כל חיסול, וכן-הלאה). זה מזכיר לי (אסוציאטיבית, לא הייתי שם-) רשימות עם שמות ואיקסים שחורים, בישיבות באישון-לילה במרתפי הק.ג.ב., אי-אז בימי סטאלין העליזים. בכולופן, כאקט התמודדות ראשוני, יש לי רעיון! בואו ננסה לנהל את הדיון הזה אודות ה"חיסולים" בלי להשתמש שלוש פעמים במשפט במושג "פצצה מתקתקת", שהוא מזעזע, בעיני לפחות.. זה מושג שהומצא בזמנו ע"י ועדת לנדוי, שטיפלה, אם אני לא טועה, בפרשת קו 300 הידועה לשמצה, ועסקה בניסוח נורמות לגבי עינויים (דבר נורמטיבי למדי בישראל, עד היום). הועדה קבעה שזה תקין לענות נחקר אם הוא עונה להגדרה החביבה "פצצה מתקתקת", כלומר צפוי לבצע עבירה חמורה בטווח המידי, או שיש בידו מידע על עבירה כזו. כבר בהקשר הזה, זה מושג שמסמל חולי מוסרי קשה: הרעיון של כימות סבל, הרעיון של קביעת גבולות שרירותיים לדמוקרטיה. זה היה האקט שהפך את נושא העינויים בישראל לפרוץ כל-כך. מתבצעים כאן מעשים איומים בהקשר הזה כל הזמן, מעצרים מנהליים, עינויים, טלטולים, עיוות הליכים משפטיים ושאר דברים שמחים, והכל תחת השמיכה החמימה ומכשירת-השרצים של "פצצה מתקתקת". גם בהקשר שאליו מושאל היום המושג הזה, הקשר של הוצאות-להורג ללא משפט, התנקשויות, "חיסולים", הוא משמש לאותו צורך עצמו: הפיכת מעשה שהוא בלתי מוסרי, בלתי לגיטימי ובלתי צודק בעליל, ל"כורח המציאות", "הגנה עצמית", משהו שהוא בסדר, שהוא קביל, שהוא נכון. אני יודעת שהרבה מהאנשים שמשתמשים במושג הזה לא רואים בו אסוציאטיבית את מה שאני רואה, אבל בכל זאת.. אולי יש דרך אחרת לבטא את עצמנו, מבלי להוריד את ערך חיי האדם לגובה הרצפה..? בבקשה..? חן רב..

 

[אדון אדון]

חיסול של "אדם בדרכו לפיגוע" (לבקשתך

, לא פצצה מתקתקת, אלא אדם שבדרכו לביצוע פיגוע) הוא בהחלט הגנה עצמית. מה עוד ניתן לעשות?

 

[רעות כ-ץ]

אדון חביב!

תודה רבה על שנענית לבקשה שלי! בהחלט מחמם את הלב. בכולופן, אני מניחה שדעותי בסוגית ההתנקשויות די ידועות.. אני יכולה להסכים שבמקרים מסוימים, אדם חמוש שמסכן *מידית* את הסובבים אותו, חייב להיות "מנוטרל" במסגרת של הגנה עצמית פרופר, אולי אפילו באמצעים אלימים - תוך גרימת כמה שפחות נזקים ופגיעות לאותו אדם. אבל מכאן ועד להפוך את זה למדיניות מוצהרת ולהשתמש בזה כפתרון האולטימטיבי לכל בעיותינו ולהמציא מילון מושגים שלם לצורך סיווג ומיון אנשים ומעשים שאמורים להיעשות בהם עפ"י קריטריה ידועה.. עוד ארוכה הדרך ורבה רבה.

 

[אדון אדון]

הצבא מחוייב להגן על אזרחיו בכל רגע

נתון מפגיעה של אוייב. אם חיסול האוייב הוא הדרך היחידה- זה מה שיש לעשות.

 

[גיאלי יור דרום]

../images/Emo105.gif

רעות, נכון שלהוציא להורג למשל מנהיגי תנועות למיניהן זה מעשה מטומטם שבאת לא עוזר לבטחונה של מדינת ישראל אבל לא כל חיסול הוא כזה ויש חיסולים שמנעו פיגועים אבל מה לעשות לפעמים כדי להגן על חייהם של אנשים אחרים שלא רק שיהרגו ללא משפט אלא גם ללא פשע לפעמים צריך להרוג ללא משפט.