אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
ועכשיו ברצינות...
- פותח הנושא nayula
- פורסם בתאריך
תשובות
1. לא יודע. 2. לא ידוע. 3. לא. זה פורום הנוגע בחופש מדת ולא בהחזרה בשאלה. כדי לאפיין זאת צריך לשאול את השאלות ההפוכות ממה ששאלת. ב"הפוכות" אני מתכוון לדוגמא : למה הדתיים/חרדים צריכים חוקי מדינה כדי לקיים את חוקי התורה וכו´. ולכל המיסיונרים שעתידים לקרוא את ההודעה הזו, אדוה עם לא תענו לה.
1. לא יודע. 2. לא ידוע. 3. לא. זה פורום הנוגע בחופש מדת ולא בהחזרה בשאלה. כדי לאפיין זאת צריך לשאול את השאלות ההפוכות ממה ששאלת. ב"הפוכות" אני מתכוון לדוגמא : למה הדתיים/חרדים צריכים חוקי מדינה כדי לקיים את חוקי התורה וכו´. ולכל המיסיונרים שעתידים לקרוא את ההודעה הזו, אדוה עם לא תענו לה.
רגע אחד, בחור!
רוב התגובות בפורום הזה מטיחות בשואלים הדתיים את האמת הכואבת על בורותם, בתיבול מורגש של התנשאות וזילזול (ואל תתיפייף עכשיו - אתה יודע בדיוק למה אני מתכוון). חלק ניכר מהמאמרים ב"חופש" מפריך את קיומו של אלוהים ואת נכונותה של התורה והסתעפויותיה. הגדרת הפורום היא אולי חופש מדת, כדבריך, אבל אופיו של הפורום, ויש הבדל ביניהם, הוא קצת שונה. זה פורום דינמי וטיבעי שכך יהיה. לפי מה שאתה אומר, החזרה בשאלה היא מיסיונריות? שחרור מכבלי דת מסויימת מקביל לקבלת עולה של דת חדשה? נו, באמת! דרך אגב, אותי דווקא כן מעניין לקבל תגובות על שאלותיי, ואודה לך אם לא תטרפד אותן, אוקיי?
רוב התגובות בפורום הזה מטיחות בשואלים הדתיים את האמת הכואבת על בורותם, בתיבול מורגש של התנשאות וזילזול (ואל תתיפייף עכשיו - אתה יודע בדיוק למה אני מתכוון). חלק ניכר מהמאמרים ב"חופש" מפריך את קיומו של אלוהים ואת נכונותה של התורה והסתעפויותיה. הגדרת הפורום היא אולי חופש מדת, כדבריך, אבל אופיו של הפורום, ויש הבדל ביניהם, הוא קצת שונה. זה פורום דינמי וטיבעי שכך יהיה. לפי מה שאתה אומר, החזרה בשאלה היא מיסיונריות? שחרור מכבלי דת מסויימת מקביל לקבלת עולה של דת חדשה? נו, באמת! דרך אגב, אותי דווקא כן מעניין לקבל תגובות על שאלותיי, ואודה לך אם לא תטרפד אותן, אוקיי?
אתה לא מבין
הפורום נועד לחילונים לא לחרדים שהם באים להתווכח איתנו אנחנו מתווכחים איתם כן, אבל פשוט כי זה נחמד להתווכח לפעמים, אני לא חושבת שמישהו כאן יזיז דתי\חרדי מעמדתו. לעומת זאת הפורום כן מיועד להזיז חילונים "מסורתיים" חזרה לעבר החילוניות האמיתית כלומר כל מיני חילונים שמאמינים שאלוהים נתן לנו את הארץ אבל לא מקיימים אף מצווה. או נוסעים בשבת אבל מנשקים מזוזות. אלה שבכלל לא מאמינים באל אבל רק בגלל חינוך מתוך הרגל ממשיכים להיות עוורים לכפייה הדתית במסווה של "צוויון יהודי למדינה יהודית" לכאלה אנחנו רוצים להראות שאם הם לא מאמינים באל היהודי ולא מקיימים מצוות למה שיכפו עליהם ועלינו את הדת!? אנחנו רוצים להפוך חילונים פאסיבים לאקטיבים וחילונים שתומכים בכפייה דתית להבין שחייבים להפסיק אותה!
הפורום נועד לחילונים לא לחרדים שהם באים להתווכח איתנו אנחנו מתווכחים איתם כן, אבל פשוט כי זה נחמד להתווכח לפעמים, אני לא חושבת שמישהו כאן יזיז דתי\חרדי מעמדתו. לעומת זאת הפורום כן מיועד להזיז חילונים "מסורתיים" חזרה לעבר החילוניות האמיתית כלומר כל מיני חילונים שמאמינים שאלוהים נתן לנו את הארץ אבל לא מקיימים אף מצווה. או נוסעים בשבת אבל מנשקים מזוזות. אלה שבכלל לא מאמינים באל אבל רק בגלל חינוך מתוך הרגל ממשיכים להיות עוורים לכפייה הדתית במסווה של "צוויון יהודי למדינה יהודית" לכאלה אנחנו רוצים להראות שאם הם לא מאמינים באל היהודי ולא מקיימים מצוות למה שיכפו עליהם ועלינו את הדת!? אנחנו רוצים להפוך חילונים פאסיבים לאקטיבים וחילונים שתומכים בכפייה דתית להבין שחייבים להפסיק אותה!
אז מה בעצם כתבת?
הגדרת הפורום היא חופש מדת ובכדי להשתחרר מהדת צריך להפריך את קיומו של האלוהים (שכן, אם הוא קיים אז כולנו חייבים להיות כפופים לו ואסור להעלות על הדעת קיומו של פורום שקורא נגד האל הכל יכול). יציאה בשאלה היא מסיונריות בדיוק כמו החזרה בתשובה, כל עוד הדברים מבוצעים על ידי ארגונים גדולים בעלי כוונות עסקניות להגברת הכוח הפוליטי ומשתמשים בדמגוגיות ושקרים כבסיס לפעולות הנ"ל. היות ורובם הגדול של היוצאים בשאלה חסר רכוש ומשפחה (משפחתם נשארה בעולם החרדי, יושבת שבעה עליהם ומתכחשת לקיומם), לא ניתן להשוות בין שתי הפעולות באופן הוגן. לחוזרים בתשובה יש מערכות רבות של תרומות, אספקת מזון ובגדים, בתי ספר ומועדוניות של ש"ס ומשפחות אומנות ברחבי הארץ שרק מחכות לחוזרים בתשובה (ניתן לקרוא את דבריה של ג´ינג´ית בפורום נטעים ומסורת חז"ל בכדי להבין עד כמה השפעה יש למשפחות אצלן התגוררה בגיבוש חייה כאישה דתית). לחברה החילונית בהחלט יש חוקים וכללים (כמו לכל חברה מערבית מתקדמת), שהרי לא מדובר באנשי מערות.
הגדרת הפורום היא חופש מדת ובכדי להשתחרר מהדת צריך להפריך את קיומו של האלוהים (שכן, אם הוא קיים אז כולנו חייבים להיות כפופים לו ואסור להעלות על הדעת קיומו של פורום שקורא נגד האל הכל יכול). יציאה בשאלה היא מסיונריות בדיוק כמו החזרה בתשובה, כל עוד הדברים מבוצעים על ידי ארגונים גדולים בעלי כוונות עסקניות להגברת הכוח הפוליטי ומשתמשים בדמגוגיות ושקרים כבסיס לפעולות הנ"ל. היות ורובם הגדול של היוצאים בשאלה חסר רכוש ומשפחה (משפחתם נשארה בעולם החרדי, יושבת שבעה עליהם ומתכחשת לקיומם), לא ניתן להשוות בין שתי הפעולות באופן הוגן. לחוזרים בתשובה יש מערכות רבות של תרומות, אספקת מזון ובגדים, בתי ספר ומועדוניות של ש"ס ומשפחות אומנות ברחבי הארץ שרק מחכות לחוזרים בתשובה (ניתן לקרוא את דבריה של ג´ינג´ית בפורום נטעים ומסורת חז"ל בכדי להבין עד כמה השפעה יש למשפחות אצלן התגוררה בגיבוש חייה כאישה דתית). לחברה החילונית בהחלט יש חוקים וכללים (כמו לכל חברה מערבית מתקדמת), שהרי לא מדובר באנשי מערות.
בשביל להשתחרר מהדת צריך להפריך
את קיומו של אלוהים? לא ממש. הדתות המונותאיסטיות המרכזיות אמנם תלויות באלוהים אבל ההפך לא נכון. אפשר להפיל דת בלי להפריך את קיומו של אלוהים. בנוסף, לא כל הדתות מאמינות באלוהים (זה כמובן תלוי בהגדרה שלך לדת) אז המאמץ שלך, בעוד שאם יצליח יהיה הצלחה גורפת, הוא overkill. להזכירך, דעת אמת אינה מנסה להפריך את קיומו של אלוהים. היא מנסה להפריך את נכונותה של התורה והנלווים לה.
את קיומו של אלוהים? לא ממש. הדתות המונותאיסטיות המרכזיות אמנם תלויות באלוהים אבל ההפך לא נכון. אפשר להפיל דת בלי להפריך את קיומו של אלוהים. בנוסף, לא כל הדתות מאמינות באלוהים (זה כמובן תלוי בהגדרה שלך לדת) אז המאמץ שלך, בעוד שאם יצליח יהיה הצלחה גורפת, הוא overkill. להזכירך, דעת אמת אינה מנסה להפריך את קיומו של אלוהים. היא מנסה להפריך את נכונותה של התורה והנלווים לה.
לא התייחסתי לדעת אמת אלא לחיי באופן
אישי. כאדם רציונלי, כל עוד לא הוכיחו את קיומו של האל, אינני מאמין בו כשם שאני לא מאמין במפלצת מלוך נס או בעשר מכות מצרים. מבחינתי, ברגע שהייתה שואה, ברגע שאנשים כמו האפיפיור חיים עד גיל תשעים, שילדים מתפוצצים בחגיגת בר מצווה בשכונת מאה שערים - אלוהי היהדות לא קיים וכל פניה אליו היא בגדר "לדבר עם הקיר". כל ההתלהבות סביב הכותל המערבי וסביב קברי הצדיקים ומצד שני התלות של החרדים ברפואה המודרנית ובעובדה שיצא פסק דין שמאשר השתלת שסתום של חזיר בגוף אדם יהודי מוכיחה שהמציאות חזקה יותר ושגם אם יש אלוהים הוא לא מעסיק את עצמו בזוטות כמו כרת על משפחה של אדם שלא מניח תפילין או שמתחתן בחתונה אזרחית.
אישי. כאדם רציונלי, כל עוד לא הוכיחו את קיומו של האל, אינני מאמין בו כשם שאני לא מאמין במפלצת מלוך נס או בעשר מכות מצרים. מבחינתי, ברגע שהייתה שואה, ברגע שאנשים כמו האפיפיור חיים עד גיל תשעים, שילדים מתפוצצים בחגיגת בר מצווה בשכונת מאה שערים - אלוהי היהדות לא קיים וכל פניה אליו היא בגדר "לדבר עם הקיר". כל ההתלהבות סביב הכותל המערבי וסביב קברי הצדיקים ומצד שני התלות של החרדים ברפואה המודרנית ובעובדה שיצא פסק דין שמאשר השתלת שסתום של חזיר בגוף אדם יהודי מוכיחה שהמציאות חזקה יותר ושגם אם יש אלוהים הוא לא מעסיק את עצמו בזוטות כמו כרת על משפחה של אדם שלא מניח תפילין או שמתחתן בחתונה אזרחית.
מה זה קשור למה שאמרתי?
אמרת "הגדרת הפורום היא חופש מדת ובכדי להשתחרר מהדת צריך להפריך את קיומו של האלוהים" ולזה התייחסתי בחלק הראשון. דעת אמת הייתה רק דוגמא למה שאמרתי בחלק הראשון כלומר, נסיון להפריך את הדת בלבד. אין שם נסיון להפריך את קיום אלוהים. זה כל מה שעשיתי. משעשע שהתגובה שלך החל מ-"מבחינתי, ברגע שהייתה שואה, ברגע שאנשים..." היא נסיון להפרכה של הדת. לא של אלוהים.
אמרת "הגדרת הפורום היא חופש מדת ובכדי להשתחרר מהדת צריך להפריך את קיומו של האלוהים" ולזה התייחסתי בחלק הראשון. דעת אמת הייתה רק דוגמא למה שאמרתי בחלק הראשון כלומר, נסיון להפריך את הדת בלבד. אין שם נסיון להפריך את קיום אלוהים. זה כל מה שעשיתי. משעשע שהתגובה שלך החל מ-"מבחינתי, ברגע שהייתה שואה, ברגע שאנשים..." היא נסיון להפרכה של הדת. לא של אלוהים.
../images/Emo12.gif תגידו, מה קורה לכם?
אני לא מטיף למיסיונריות! בתור כאלו שכל כך עסוקים בהפרכת האלוהות ושחרור מהדת - רק טבעי שיצא לכם לדבר עם מאמינים (לא, לא חרדים!) ולשטוח בפניהם את משנתכם. השאלה הראשונה שלי היא פשוטה - מישהו קיבל את מה שאמרתם לו? מישהו השתכנע בצדקתכם? קחו דוגמה: אתם יושבים ב"מזרע", ונועצים שיניכם בסטייק לבן ביחד עם חבר, חילוני שלא מפחד מעונשים שלאחר המוות (אבל הוא מאמין שיש אלוהים, גם אם הוא מאמין פסיבי). אתם משוחחים על הנושא, ולאחר ויכוח ארוך הוא מחליט ש- "וואלה! אין כזה דבר!" לזה אני מתכוון. היו מקרים כאלו למישהו מכם?
אני לא מטיף למיסיונריות! בתור כאלו שכל כך עסוקים בהפרכת האלוהות ושחרור מהדת - רק טבעי שיצא לכם לדבר עם מאמינים (לא, לא חרדים!) ולשטוח בפניהם את משנתכם. השאלה הראשונה שלי היא פשוטה - מישהו קיבל את מה שאמרתם לו? מישהו השתכנע בצדקתכם? קחו דוגמה: אתם יושבים ב"מזרע", ונועצים שיניכם בסטייק לבן ביחד עם חבר, חילוני שלא מפחד מעונשים שלאחר המוות (אבל הוא מאמין שיש אלוהים, גם אם הוא מאמין פסיבי). אתם משוחחים על הנושא, ולאחר ויכוח ארוך הוא מחליט ש- "וואלה! אין כזה דבר!" לזה אני מתכוון. היו מקרים כאלו למישהו מכם?
תשמע:
גם החזרה בתשובה וגם היפוכה, היציאה בשאלה, הן אקטים רגשיים ולא שכלתנים. האמונה הדתית - למרות שהמחב"תים יטענו להפך - אינה רציונלית ולא נועדה להיות כזו. הדת במקורה נועדה לשמש כמשענת מול עולם זר, מוזר ובעיקר בלתי מובן, והיא עושה זאת ע"י הכנסת מראית עין של סדר לתוך מה שנראה ככאוס (שום דבר אינו מקרי, לכל דבר יש סיבה, אם נענשת סימן שחטאת, חייך קשים ומחורבנים אבל בעולם הבא יהיה לך טוב וגו´). רוב המאמינים מלידה וכל אלה שהפכו למאמינים בחרו בדרכם משום שהדת מספקת להם את אותה תמיכה רגשית לה הם זקוקים. כופרים ויוצאים בשאלה הם אלה שאינם זקוקים למשענת הדתית או שזו אינה עובדת בשבילם. הדיון הלוגי בתיאוריות דתיות יכול לכל היותר לספק את הקש האחרון למי שכבר החליט לשנות את אורח חייו, אם לכאן ואם לכאן.
גם החזרה בתשובה וגם היפוכה, היציאה בשאלה, הן אקטים רגשיים ולא שכלתנים. האמונה הדתית - למרות שהמחב"תים יטענו להפך - אינה רציונלית ולא נועדה להיות כזו. הדת במקורה נועדה לשמש כמשענת מול עולם זר, מוזר ובעיקר בלתי מובן, והיא עושה זאת ע"י הכנסת מראית עין של סדר לתוך מה שנראה ככאוס (שום דבר אינו מקרי, לכל דבר יש סיבה, אם נענשת סימן שחטאת, חייך קשים ומחורבנים אבל בעולם הבא יהיה לך טוב וגו´). רוב המאמינים מלידה וכל אלה שהפכו למאמינים בחרו בדרכם משום שהדת מספקת להם את אותה תמיכה רגשית לה הם זקוקים. כופרים ויוצאים בשאלה הם אלה שאינם זקוקים למשענת הדתית או שזו אינה עובדת בשבילם. הדיון הלוגי בתיאוריות דתיות יכול לכל היותר לספק את הקש האחרון למי שכבר החליט לשנות את אורח חייו, אם לכאן ואם לכאן.
אפילו יותר מרגע.
אתחיל מהסוף: 1. לא טירפדתי כלום, אלא התשובות האמיתיות שלי לפי מיטב ידיעתי. 2. אופיו של הפורום כפי שהוא עכשיו הוא תודות למערכת רובוטים מאמיני אל מסיונרים אשר מצליחים להסתנן לכל שרשור ולהדביק בהם חומרי פרופוגנדה שלא יביישו שום תעמולן גזעני. 3. ההתנשאות והזילזול הם תוצר לוואי של התנהגות "המאמינים" בפורום, קרי- השוואת האתאיסטים לילדים קטנים ומתן תשובות שהיו מצחיקות ילדים בכיתה ז´. 4. החזרה בתשובה זה מיסיונריות וזה עובדתי, רוצה הסבר מפורט יותר ? אתאיסטיות היא חוסר אמונה באל, המעבר בין חוסר אמונה באל ספציפי לאמונה באל יהודי = המרת דתו של הלא מאמין לשעבר, מכאן ניתן להבין את האקט המיסיונרי (תוכל למצוא דיונים מפורטים בנושא המיסיונריות בדפי הפורום).
אתחיל מהסוף: 1. לא טירפדתי כלום, אלא התשובות האמיתיות שלי לפי מיטב ידיעתי. 2. אופיו של הפורום כפי שהוא עכשיו הוא תודות למערכת רובוטים מאמיני אל מסיונרים אשר מצליחים להסתנן לכל שרשור ולהדביק בהם חומרי פרופוגנדה שלא יביישו שום תעמולן גזעני. 3. ההתנשאות והזילזול הם תוצר לוואי של התנהגות "המאמינים" בפורום, קרי- השוואת האתאיסטים לילדים קטנים ומתן תשובות שהיו מצחיקות ילדים בכיתה ז´. 4. החזרה בתשובה זה מיסיונריות וזה עובדתי, רוצה הסבר מפורט יותר ? אתאיסטיות היא חוסר אמונה באל, המעבר בין חוסר אמונה באל ספציפי לאמונה באל יהודי = המרת דתו של הלא מאמין לשעבר, מכאן ניתן להבין את האקט המיסיונרי (תוכל למצוא דיונים מפורטים בנושא המיסיונריות בדפי הפורום).
אופס... התבלבלת קצת
"החזרה בתשובה זה מיסיונריות וזה עובדתי" דיברתי על החזרה בשאלה, לא על החזרה בתשובה, שברור לכולם שהיא מיסיונרית. מהי מיסיונריות, ממילון-רשת כלשהו: One who attempts to persuade or convert others to a particular program, doctrine, or set of principles. אני די בטוח שאתה מסכים איתי, אבל אדגיש שוב - לדעתי, שיחרור מכבלי האמונה הוא לא אקט מיסיונרי. צריך להסביר?
"החזרה בתשובה זה מיסיונריות וזה עובדתי" דיברתי על החזרה בשאלה, לא על החזרה בתשובה, שברור לכולם שהיא מיסיונרית. מהי מיסיונריות, ממילון-רשת כלשהו: One who attempts to persuade or convert others to a particular program, doctrine, or set of principles. אני די בטוח שאתה מסכים איתי, אבל אדגיש שוב - לדעתי, שיחרור מכבלי האמונה הוא לא אקט מיסיונרי. צריך להסביר?
לא לא ולא
מסיונריות היא פעולה בזויה לשני הכיוונים, אדם צריך לבחור את דתו ואמונתו לפי רגש פנימי ולא לפי ההנחות שהוא מקבל מהמדינה. באופן אישי אני כאתאיסט לא צריך רב או כת או שבט שיאמצו אותי לחיקם ויגישו לי ספר חוקים לפיו אני אחיה בכדי לזכות בחיי נצח בעולם הבא (למרבה האירוניה, אינני מאמין בעולם הבא). אין לי יומרות להמיר את דתו של אף אדם, בחרתי לעצמי את סביבת מגוריי ואת האנשים עימם אני מבלה כך שאינני כופה את חיי על מי שעלול להיפגע מכך.
מסיונריות היא פעולה בזויה לשני הכיוונים, אדם צריך לבחור את דתו ואמונתו לפי רגש פנימי ולא לפי ההנחות שהוא מקבל מהמדינה. באופן אישי אני כאתאיסט לא צריך רב או כת או שבט שיאמצו אותי לחיקם ויגישו לי ספר חוקים לפיו אני אחיה בכדי לזכות בחיי נצח בעולם הבא (למרבה האירוניה, אינני מאמין בעולם הבא). אין לי יומרות להמיר את דתו של אף אדם, בחרתי לעצמי את סביבת מגוריי ואת האנשים עימם אני מבלה כך שאינני כופה את חיי על מי שעלול להיפגע מכך.
הבעיה
היא באמינות "הנתונים" ואופי סיפוק הנתונים, היינו כאשר אדם "מספק" נתונים על ידי שיטות הפחדה ואיומים, אין זו בחירה אובייקטיבית, כאשר מספק הנתונים משתמש במשפחת האדם, אין זו בחירה אובייקטיבית, כאשר מנדים ויושבים שיבעה על אדם שבוחר על פי ליבו, אין לצפות שהוא יבחר אובייקטיבית... ועל כן, אמנם האדם הוא שבוחר האם להאמין או לא אבל המשפיע כשמו כן הוא משפיע ולא רק "מספק נתונים".
היא באמינות "הנתונים" ואופי סיפוק הנתונים, היינו כאשר אדם "מספק" נתונים על ידי שיטות הפחדה ואיומים, אין זו בחירה אובייקטיבית, כאשר מספק הנתונים משתמש במשפחת האדם, אין זו בחירה אובייקטיבית, כאשר מנדים ויושבים שיבעה על אדם שבוחר על פי ליבו, אין לצפות שהוא יבחר אובייקטיבית... ועל כן, אמנם האדם הוא שבוחר האם להאמין או לא אבל המשפיע כשמו כן הוא משפיע ולא רק "מספק נתונים".
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.