ועוד משהו!!!

ועוד משהו!!!

נמאס לי שקוראים לגדר ההפרדה - גדר אפרטהייד - זה לא הפרדה בין גזע לגזע (כי הרי כולנו הגזע השמי...אבל ברצינות) כי היא לא מונעת באופן מוחלט מכל הערבים אלא מגינה עלינו ממחבלים(וגם קצת כובשת שטחים וגונבת אותם) אבל הגדר אינו גדר להפרדה על גזע אתני אפשר להאשים אותה בגניבת שטחים אבל אפרטהייד היא סתם ססמה של מחרחרי ריב. מישהו פה יודע איך אפשר להצטרף למאבקים של ארגונים כמו גרינפיס וכו' , אני יכול לדבר עם מישהו על זה?(לאחרי הצבא כמובן)
 

tookmy

New member
מגברים ונשים

שלא עשו צבא אתה לא מקבל תשובות? סתם, בשביל הסקרנות.
 

tookmy

New member
והנה קישור

לאתר של גרינפיס ובלי קשר- יש עכשיו מאבק של המשך סלילת כביש חוצה ישראל וגם שם צריכים פעילים. גם פעולה ירוקה ישמחו לעזרה מדי פעם, אני מניחה.
 

FuturePrimitive

New member
קצת פה, קצת שם

גדר ההפרדה לא גונבת כלום אנשים גונבים, שודדים, כובשים, ורוצחים האנשים האלה לובשים את המדים שאתה לובש אנשים אחרים עושים עסקים, מקבלים מכרזים יוזמים פרויקטים, ומזמינים את ראש הממשלה לחתונת בנם הצעיר אנשים אלה הם מכונות מוות בחליפות אנשים אחרים מודדים מדידות נוהגים בדחפורים, מיצרים חומרי גלם האנשים האלה נמצאים בכל מקום בלי האנשים האלה גדר ההפרדה לא קיימת בלי האמונה בגדרות ובממשלות אין גדר אין הפרדה ואין אפרטהייד אתה רוצה להמשיך להיות חלק מהבעיה? גרינפיס הם לא חלק מהפיתרון
 
וואו איזה כיף ענו לי סוף סוף

קודם כול אני לפני צבא ומה שהתכוונתי להגיד שאני רוצה להתחיל לפעול אחרי הצבא עכשיו לבחור שקצת נסחף - כפי שאמרתי אני עדיין לא בצבא ואני בכלל יהיה ג'ובניק אז אין לך מה לדאוג שאני יכלא למצב לא מוסרי ורק להסביר לך שלכנות את הגדר אפרטהייד זה לא נכון כי הסוגיה פה היא לא הפרדה כי אנחנו רוצים אותם שם ואותנו כאן, הגדר היא גדר ביטחון שנכון באופן לא חוקי גונבת שטחים ותאמין לי שאני מכולם יודע שהתוואי הוא לא בטחוני אלא פרו התנחלותי אבל זה לא הופך את הגדר לגדר אפרטהייד. אתה יודע מהי באמת גדר אפרטהייד - הגדר במרוקו השומרת על החלק הספרדי שלה, ואתה יודע מה היא לא מנסה להרחיק מחבלים, פושעים וכו היא מנסה למנוע כניסתם של אפריקאים ש"יזהמו" לה את האימפריה המתוקנת שלה.זה אפרטהייד. ואם את זה אתה לא מבין - אתה לא חלק, אתה הבעיה עצמה.
 

tookmy

New member
אני הבעיה עצמה

אני רוצה יכולת ואפשרות להיות בקשר עם השכנים . אני רותצה תקשורת בין בני אדם. אני רוצה לאפשר לאנשים להיות בקשר עם בני המשפחה שלהם. אני רוצה לבקר אצל אנשים בבית ושהם יוכלו לבקר אצלי. את מי שלא מכירים, קל לשנוא. את מי שמכירים ומסתכלים עליו לא בהתנשאות כמו אלה שמכנים את עצמם מנהיגים קשה לשנוא וקל לאהוב. אני לא בעד רצח, משום צד, כפי שיש נטיה להאשים אותי כשמתלהמים. אני נגד אלימות ואני חושבת שגדרות תורמות לאלימות. אין סיבה שתבין את זה, חינכו אותך לחשוב אחרת ואתה מאמין. אתה לא הבעיה, אתה רק חלק ממנה, לפחות את מדבר ומנסה ללמוד וזה הרבה יותר ממה שרוב האנשים עושים.
 
זה נחמד מאוד במצב אוטופי

אבל כעת השיקול של לעצור מחבלים מול האפשרות שלך לבקר חברים בשטחים נוטה בבירור לצד הבטחוני. תהיה בטוחה שבזמני שלום אין לחומה שימוש. ואני כבר מחכה ליום ההיסטורי אחרי שיהיה שלום שכולנו נפרק אותה יחדיו. אבל כעת, החומה היא הכרחית כמו חמצן.
 

tookmy

New member
הכרחית כמו חמצן?

חומות רק מביאות ליותר שינאה, שלא לדבר על יותר רעב ויותר פירוד. אני לא חיה באוטופיה ולא חושבת שאני מדברת על מצב אוטופי. הפרדה מביאה לשינאה גדולה יותר. השינאה מאז ימי האינתיפאדה הראשונה רק גדלה וגברה, בשל הפרדה הולכת וגדלה ודיכוי הולך וגובר. מי שמאמין שלהרעיב את השכנים שלו יביא לאהבה ולמצב של פיתרון, שיחשוב שנית. הגדר מסכנת את בטחוני האישי, עד כמה שזה נשמע לך מופרך הביטחון האישי שלי נפגע מבנית הגדר ולא להיפך.
 
זה לא נכון

על הנייר כל מה שאת אומרת הוא נכון אבל המציאות בחוץ היא שהגדר עוצרת פיגועים. זה נחמד שהמסר שלך הוא של שלום ואחווה אבל העולם בחוץ הוא ציני וקר, גם אני רוצה להאמין שנוכל לפתור את הסכסוך בתקשורת אחד עם השני אבל צריך להבין את האמת העצובה שעתיד השלום לא מונח בידי אנשים כמוני וכמוך אלא בידי מיעוט של מחבלים, פוליטיקאים מושחתים ואינטרסנטים.
 

tookmy

New member
המציאות בחוץ היא שהגדר

יוצרת עוד שינאה ועוד עוני. את הכסף שמשקיעים בה היה עדיף לתת לנגב וליצירת מקומות עבודה. את הכסף שמשקיעים בה היה עדיף לתת אפילו לפלסטינאים שיפתחו להם מקומות עבודה. גדרות, לאורך כל ההיסטוריה, ואני מאמינה שלמדת מעט בבית הספר, גם אם הזיכרון שלך קצר משלי, הביאו לשינאה ושפיכות דמים. אין סיבה שהגדר הזו תהיה שונה. אני לא תמימה עם מסר נחמד. לצערי כשהייתי בגילך בערך בחרתי לשרת בצבא. מאז עברתי כמה דברים והתפקחתי והבנתי שצבא הכיבוש לישראל מביא רק הרס, ואינו צבא הגנה.
 

uwhxhxa

New member
שלום לך TOOKMYNAME

לפעמים נדמה שבלי אנשים כמוך העולם היה מקום הרבה יותר מרושע וקר, את אהבת החינם שלך, ההעדפה שלך להיות חכמה על פני להיות צודקת ועוד שלל תכונות טובות שעולות ממה שאת כותבת ניתן רק להעריך. לגופו של עניין: אינני רוצה לעסוק בגדר, אני רוצה להיתייחס לנושא התקשורת, לא במובן של מדיה אלא במובן הרבה יותר בסיסי וראשוני. חשוב מאוד לדבר בצורה שמובנת לצד השני, הקומוניקציה צריכה להיעשות בגובה העיניים ולא ביהירות או במבט מתנשא. צורת התקשורת בין בני אדם היא קריטית וכבר בימי קדם נאמר המשפט "המרחם על אכזריים סופו להתאכזר לרחמניים", משפט זה בדרך כלל מהווה צידוק מוסרי ל"עליהום" כללי נגד ערבי באשר הוא ערבי. לעניות דעתי ניתן לפרש אותו גם בצורה הבאה: אם לא תדע כיצד לדבר עם שכניך סופך שתמיט צרות על בני ביתך. את זה קל להבין, אני מניח שרובכם תסכימו כי לכל מערכת יש חוקים משלה, וכפי שאין דומה מיקוח בשוק התורכי לקניה בחנות כלבו במנהטן, כך אין דומים ערכיהם של שכיננו לערכינו-אנו, הדברים החשובים לנו אינם כל כך חשובים להם לדוגמא: כל נושא המתאבדים בתמיכת בני משפחותיהם, כמו כן נושא איכות הסביבה אינו ערך מרכזי - בכל שולטת הזוהמה וכן הלאה... לדעתי אין מה לדבר איתם בשפה שלנו והניסיון לעשות כן הנו יהיר ומצביע על חוסר היכרות מעמיקה עם השכנים שלנו. מה שאני בעצם אומר זה שאי אפשר לבוא ולשוחח איתם כאילו אנו משוחחים האחד עם השני, בכך אינני שולל את אנושיותם או כבודם, כל מה שאני אומר זה שצריך לשים לב מה הם הערכים החשובים להם ולדבר איתם מההיבט הזה. אני שיריתי במחבלים בעזה, לא עשיתי זאת בתחושת סיפוק עצב או כעס, פשוט דיברתי איתם - בשפה שלהם, אני מבין שעכשיו אתם קצת מזועזעים אבל אם תקדישו מעט מחשבה רחבת אופקים תבינו על מה אני מדבר. קל להחצין את השינאה כלפי קבוצה, קל לדבוק במסרים פשוטים...כנראה שמי שעיניו בראשו והוא רוצה להישאר בן-אדם במציאות המורכבת שבה אנו חיים, ולא ליטמון את ראשו בחול לצד זה או לצד אחר, על אותו אחד להבין שלא הכל שחור או לבן, לא הכל ניתן להבין כאן ועכשיו, לא לכל דבר פיתרון ובעיקר - גם אם יש פיתרון לא תמיד אנו מבינים אותו. מי שמספיק צנוע על מנת להסכים עם הפיסקה המובאת לעיל, להכיר במוגבלותנו כבני אנוש ובגורמים אחרים שמשפיעים על גורלנו, מלבד ההחלטות שאנו מקבלים ולמרות כל האמור, עדיין דבק בדרכו הוא בדרכו להיות בן-אדם.
 

tookmy

New member
אתה טוען

לחוסר יהירות או התנשאות אבל אני מוצאת בדבריך הרבה מאד התנשאות.אינני מצדדת ברוצחים, ולי לא משנה אם הם פלסטינאים או ישראלים. תרבות ההתאבדות לדעתי קיימת גם אצלנו, כשלי שיננו בבית הספר את "טוב למות בעד ארצנו" וכשחיילים זוכים לגבורה הערכנ כאשר הם מתים, בעני זו התייחסות דומה להתייחסות לשהידים. אני לא טוענת שהייתי מאמצת את כל ערכי החברה הפלסטינית, בודאי שלא. אך ערכי החברה הישראלית נראים לי אכזריים לא פחות הרבה מאד פעמים. אני מסתכלת על המציאות נכוחה ויודעת ששמעתי באוזניי דברי שלום הרבה יותר פעמים מזר ברחוב הערבי בנצרת, מאשר מזר דומה ברחוב היהודי בעפולה, ויש לי הוכחות מצולמות בוידאו. נדמה לי שלמה שאתה עושה קוראים דמוניזציה של הצד השני. אני פשוט רואה בהם אנשים כמוני, שדואגים ואוהבים את ילדיהם ובני משפחתם וזכאים ליחס של כבוד, אותו אינם מקבלים. לא יותר ךא פחות. שינאה צומחת במקומות בהם אין כבוד, היא לא היתה צומחת במקום בו אנשים יכולים לקיי חיים עצמאיים ומלי כבוד. תפסיק להקשיב לשקרים של הטלויזיה וצא פעם עם אחת העמותות לסיור גדר, דבר עם האנשים, אולי תחשוב אחרת.
 

uwhxhxa

New member
תודה על תגובתך

ראשית, מבחינת ההיכרות עם שכננו, הרי שבתור מ"מ חי"ר יצא לי להעביר בערך שנה מכלל השירות שלי בעזה. כך שיש לי מושג כלשהו לגבי האוכלוסיה (אמנם לא השתתפתי בסיורים של העמותות). לגבי הערכים: אני לא מתדיין על "מי טוב יותר" אני אומר שהערכים שונים. עוד משהו: אני מניח שהרבה חברים בפורום מייחסים ערך עליון לחיי אדם, ברצוני לשאול בעיקר אותך אבל גם את כל מי שמחזיק בדעה זו - האם חיי אדם הם ערך שלא שוברים אותו - ויהי מה? או שמא יש קווים אדומים כלשהם? אני מביא את דעתי בנושא - דעה זו גובשה אצלי עוד ששמרתי על אורח חיים דתי, ואני מוצא אותה נכונה מאוד. המקור הוא כמדומני במסכת עבודה זרה בה מועלית הסוגיה - האם גוי שאומר ליהודי לעבור עבירה, האם על היהודי לעבור את אותה עבירה ולהציל את חייו או שמא עליו למות ולא לעבור. והתשובה - ישנם 3 נושאים שבהם אדם יהרג ולא יעבור על העבירה - שפיכות דמים (רצח), גילוי עריות (עבירות מסויימות בנושאי מין) ועבודה זרה (סגידה לאל אחר). לגבי שאר הנושאים- על האדם לעבור את העבירה ולהינצל ממוות. אבל - במידה וגוי אומר ליהודי לעבור על האיסור כיוון שהוא יודע שזה אסור ליהודי , אז חובה על היהודי למסור את נפשו גם על שרוכי נעליים. מה אנו למדים מכאן? זה שיעור חשוב בנושא קווים אדומים, ברור לכל בר-דעת שיש לשים קווים אדומים שאם לא כן ידרכו וירדפו את האדם עד להישמדו. ואיך שמים קווים אדומים - ראשית קווים כללים ערכיים, ולאחר מכן היתייחסות ספציפית אל מול הצד השני. לפעמים אין מנוס מנטילת חיי אדם, בין אם על מנת להגן מסכנה מיידית על אדם בסכנה ובין בנסיבות אחרות. הכינוי "רוצח" לאדם שהרג אחר שאיים על חייו או על חיי אחרים הנו עוול, קיים הבדל מהותי בין מתאבד אשר ביודעין מפוצץ עצמו בקהל אזרחים שהוא אכן רוצח לבין האמירה "טוב למות בעד ארצנו" שמבטאת את השלמתו של יוסף טרומפלדור עם המחיר ששילם כאשר התנהג בהתאם לערכיו ונהרג בהגנה על היישוב "תל חי".
 

rachelb1

New member
סליחה, איך זה מתקשר? לא הבנתי

נתת לנו שיעור יפה מאד על ערכים ביהדות, ותודה על שהחכמת אותנו (אם כי הדברים הללו ידועים כבר לרוב הציבור, לפי דעתי). אבל איפה כאן ההקשר שמתיר לנו להתעלל באוכלוסיה שלמה, במקרה שכנים שלנו, במקרה גם להם מגיעה זכות קיום, במקרה כל אלה שאני פגשתי (ופגשתי לא מעט ושמעתי מה שהם אומרים) נראים ונשמעים כמו בני אדם, שרצונם האמיתי הוא לחיות, לחיות בכבוד, בבטחון, בערך כמו מה שאנחנו רוצים. בקיצור - איפה זה כתוב במקורות היהדות שאנחנו מחוייבים להתאכזר, להמאיס את עצמנו ולעורר שנאה אלינו מצד שכנינו? כמדומני שדוקא ההיפך הוא הנכון: המקורות היהודים שאני מכירה דוקא מדברים על: "זכור כי גר היית בארץ מצרים" "לא תונו את היתום והאלמנה... ואת הגר..." "ואהבת לרעך כמוך" - בבקשה, תקן אותי אם אני טועה... בברכת שבת שלום
 

tookmy

New member
מסכימה עם כל מילה

ורוצה להוסיף: ציינת שנתקלת שם במסגרת שירותך בצבא. חשבת פעם שאולי חלק מהיחס שנתקלת בו היה קשור להיותך לובש מדים שמסמל משהו מאד מסויים? מה היה לך לעשות שם בכלל? ועוד- היית שם עם נשק. לא יודעת בקשר אליך, אבל אני, אם מישהו היה מסתובב לי ברחוב כל היום עם נשק ומדים, כשמראש יש לו יותר כוח מולי, לא הייתי מחבבת אותו. חלק מהבעיה נוצרת בגלל הנשק ולא כפי שאתה חושב שהנשק בא להגן. לא באת כשווה ועם יחס בגובה העיניים ולכן היחס שקיבלת גם לא היה כאל שווה אלא כאל מישהו שמאיים. מי שבא ופניו לשלום, כדאי שראשית יבוא בצורה שווה ולא בצורה כוחנית.
 

uwhxhxa

New member
הזכרת את התוצאה

איש לא ענה על שאלתי בעניין "קווים אדומים", כך שאשמח להיתייחסותכם לנושא. ובאשר לאכזריות: אכן אנו נמצאים מבחיה תוצאתית, במצב בו אנו שולטים על אוכלוסיה זרה וגורמים לה סבל הן מעצם הכיבוש והן כנגזרתו. אך לעניות דעתי תהא זו שגיאה להיתייחס למצב "AS IS" וצריך להתבונן במצב מנקודת מבט פרופורציונית, ומהי אותה נקודת מבט? ראשית- בשנת 1967 כאשר הגננו על מדינתנו, כבשנו שטחים מצריים וירדנים. כידוע לכל "העם הפלסטיני" הנו פיקציה שאיננה מקובלת עלי או על כל בר דעת שמוכן להסתכל בראיה אובייקטיבית-היסטורית על המצב הקיים, עם אינו מתהווה במסגרת זמן של 30 שנה והקשר בין ערביי עזה לערביי הגדה הנו בשייכות כללית לאומה הערבית-איסלמית ותו לא ובמובן זה קרוב באותה מידה לערבי האזור (באופן כללי), אם כן אנו מדברים על אוכלוסיה אזרחית בעלת זיקה לקרקע שאנו כבשנו במסגרת מלחמה. היחס לאוכלוסיה זו היה הוגן לאורך כל השנים, וכשאני אומר הוגן אני מתכוון לכך שיחסית למצב אחיהם במדינות השכנות הם שיגשגו, הן מבחינה מקצועית, הן מבחינה רפואית והן מבחינה אקדמית ואפילו מבחינת זכויות אדם. אני לא מצפה לאסירות תודה או משהו כזה, כי בכל זאת המדובר בכלוב של זהב (וכשאני אומר זהב אני מתכוון יחסית למצבם תחת מצרים וירדן). הבעיה התחילה כשהאולוסיה הכבושה פיתחה שאיפות מדיניות, ואף לחמה להשגת מטרותיה (האינתיפאדות), או אז נאלצנו להגן על עצמנו ובאופן בלתי נמנע להתאכזר לאוכלוסיה, בדיוק בגלל זה הבאתי את דבר התורה לגבי "המרחם על אכזריים...". אני תופס את מדינת ישראל כמדינה יהודית, ותפיסה זו היא תפיסה לאומית-ציונית ואנטי גלובלית, ברור לי שכאן לא יכולה להיות מדינה שהיא "מדינת כל אזרחיה" בגלל אותן שאיפות לאומיות כאמור. אין לי שום בעיה עם מיעוטים כל עוד אין להם שאיפות מדיניות, אך ברגע שיש להם אני חושב שאין להם מקום כאן. מצפה לתגובתכם שבת שלום, אלי
 

FuturePrimitive

New member
טוב, בוא נענה לך

לא ענינו לך לגבי קווים אדומים כי אנחנו לא צריכים אותם. אנחנו לא צריכים אותם כי אנחנו לא שותפים לכיבוש. זכינו להיות בקשר עם המצפון שלנו, עם הלב האנושי הפשוט שלנו ולכן אנחנו לא צריכים את "עשרת הדברות" או כללים מבחוץ. אנחנו לא אוהדים את המאבק הפלסטיני כי אנחנו "מרחמים על האכזריים." אנחנו אוהדים את המאבק הלא-אלים המדהים לעצירת חומת מחנה הריכוז, כי הוא מאבק מדהים, כי הוא מאבק של נשים וילדים, ואבות, ואחים, למען החיים של עצמם. ולגבי "אין עם פלסטיני" ברור שלציונות יש תפקיד בהתגבשותם של תושבי פלסטין כקולקטיב פלסטיני. אבל אפילו הסדרה המפגרת "עמוד האש" מתארת את ההתגבשות הזו הרבה לפני שנת 67'. אף אדם אינו משתייך ללאום כי זה טבעי אנשים נולדים לתוך זה, מתחנכים לתוך זה או נדחפים לתוך זה עקב תנאים אוביקטיבים, שדורשים התארגנות קולקטיבית. אם כבר, אז אין עם יהודי...
 
ל uwhxhxa

אני מצטט אותך: "מה שאני בעצם אומר זה שאי אפשר לבוא ולשוחח איתם כאילו אנו משוחחים האחד עם השני, בכך אינני שולל את אנושיותם או כבודם, כל מה שאני אומר זה שצריך לשים לב מה הם הערכים החשובים להם ולדבר איתם מההיבט הזה. אני שיריתי במחבלים בעזה, לא עשיתי זאת בתחושת סיפוק עצב או כעס, פשוט דיברתי איתם - בשפה שלהם." ההודעה שלך מצטיינת בשלל מילים יפות ("אינני שולל את אנושיותם או כבודם". בחיאת זומזום.) ובתאכלס מה שמשתמע ממנה: הערבים הם מחבלים, צריך לירות בהם, הם לא מבינים שפה אחרת. אתה מתחיל במחמאות ל TOOKMY ובגישה "הומנית לכאורה", ואז במין טויסט לוגי מגיע למסקנה שבערבים צריך לירות. נכון, לא אמרת את זה, אבל המעבר העמום מדיבור על ערבים לדיבור על מחבלים מכוון את הקורא (ואת הכותב) למסקנה הזו. ולעצם העניין אומר שאין לי דעה חד משמעית בקשר לגדר. אני שומע את טיעוני התומכים והמתנגדים, ולשניהם טענות משכנעות מאד.
 

uwhxhxa

New member
זו כבר פרשנות אישית שלך

לדעתי ההפך הוא הנכון, מדברי שציטטת לא עולה בהכרח הפרשנות שהצעת לדברים, אני אכן חושב שיוסי ביילין לא יכול לדבר איתם כאילו דומים לו עומדים מולו (בוודאי שקיימים יוצאים מן הכלל, אך אני מדבר על כלל האוכלוסיה) איך שלא תיקח את זה, רוב הסטיגמות נכונות והסטיגמות על ערבים אינן יוצאות מהכלל. מעולם לא זילזלתי בשום אדם, ואין לחשוד בי באי-גילוי נאות (תוכל לקרוא את דעותי בפורום פציפיזם, תראה שאני לא מיתבייש להודות בטעויות ותמיד מגלה מה דעתי האישית, כמו גם מהי דעתי המוצהרת. (כדי להמחיש זאת, זה כמו שצמחוני מסיבות מוסריות יכיר בזכות לאכול בשר למרות שהוא מתנגד לה באופן אישי). ובאופן יותר מפורש - ערבים אינם מחבלים, מגיעה להם היתייחסות אנושית ומכובדת, אך אם יש להם שאיפות מדיניות - מקומם לא יכירם עימנו, אני מאמין במדינה יהודית בה לערבים זכות שהיה, אך לא זכויות פוליטיות. כמו כן, אני בעד יד קשה מאוד בלחימה בטרור, ככל שזה תלוי בי, אף אחד לא יקבל פרס על התנהגות פושעת.
 
למעלה