ונניח

סלסרו

New member
הערות ותחזיות

החברה החרדית לא תתפרק לא היום ולא בעוד עשורים רבים, ולדעתי מי שסובר שכן חי באשליות. האינטרנט לכל היותר משנה אותה מעט, אבל לא מספיק כדי לגרום לה זעזוע. בנתיים היא מתמודדת עם האיום ע"י אינטרנט רימון וכד' בהצלחה לא מבוטלת. אם כבר, כל הזבל שרואים דרך האינטרנט יכול לגרום ללא מעט חרדים להעדיף את העולם החרדי על פני החילוני.

היציאה לעבודה והשירות בצה"ל כמעט שאינם גורמים לחילון, ואין כל סיבה להאמין שיגרמו לגלי חילון. נסיון החרדים בחו"ל יוכיח. לדעתי מי שחושב שיציאה לעבודה ושירות בצה"ל יגרמו לגלי חילון חי באשליות. לכל היותר אלה ישנו במעט את החברה החרדית ויגרמו לה להיות יותר מתונה, יותר עשירה, ויותר פתוחה, אבל לא ישנו אותה מהותית.

אחוז היוצבשים מכלל בחורי הישיבה החרדים הוא לא יותר מ5% מכל מחזור, ואצל הבחורות הוא קטן עוד פחות, כך שבסך הכללי מדובר במשהו כמו 3 עד 4 אחוז בשנה, גג. התסריט של 10% יציאה בשאלה הוא לא ראלי בעיניי, לפחות לא בעתיד הנראה לעין. לא רואה מה יכול להביא לידי עליה כה גדולה בשיעור היציאה.

עליית הרוסים והאתיופים בלמה את גידולם של החרדים ביחס לחברה, אבל מאגר העולים מחו"ל פחות או יותר מוצה. אין סיבה להניח שתהיה נהירה גדולה מהריכוזים הגדולים של היהודים בחו"ל, וכמה אלפי עולים בשנה מארה"ב ואירופה לא ישנו את המאזן. מה גם שכיום רובם ככולם של העולים הם דתיים ולא חילונים כך שאם כבר, הם מגדילים את הציבור הדתי ביחס לחילוני ולא להפך.

גם נגישות לאמצעי מניעה וכוחן העולה של הנשים בחברה החרדית, שגרמו לירידה בשיעור הפריון וממילא להאטה בקצב הגידול, כנראה שמכאן ואילך לא יגרמו לירדה משמעותית. אני מאמין שפחות או יותר הגענו לנקודה הנמוכה. יתכן שאף תהיה עליה בפריון, כי מצבם הכלכלי של החרדים משתפר והדבר מאפשר להם להביא יותר ילדים לעולם.

עם זאת שמצבה הכלכלי של ישראל הוא טוב, חילונים רבים עוזבים אותה, ויש להניח שהמגמה תמשיך ואולי תתחזק (תלוי במצב המדינות שאליהם הם מהגרים). גם זה משפיע *במעט* על גידול החרדים ביחס לשאר האוכלוסיה.

מעריכים שהיום החרדים הם 10% מהאוכלוסיה. לפי החישובים החפוזים שלי (שאינם מדוייקים כי אין לי נתונים מדוייקים, ויש בעיה של איך מגדירים חרדי כו', אבל אלא כנראה נתונים שלא רחוקים מהראליה), בעוד 20 שנה החרדים יהיו כ14-15% מכלל האוכלוסיה, לא דבר שיפיל את המדינה. לפי תחזיות הלמ"ס, בעוד 50 שנה הם יהיו 30% מהאוכלוסיה. 50 שנה זה הרבה זמן, וגם 30% לא יהפוך את ישראל למדינה דתית. היום בו החרדים והדתיים לאומיים יהיה הרוב רחוק מאד מאיתנו. אני יודע שאתה מדבר על תרחיש שבו זה קורה, אבל רציתי רק להבהיר שהיום הזה רחוק מאד והרבה יכול לקרות עד אז.

מהדתיים לאומיים אני לא חושש. רובם הגדול אנשים פרודקטיבים, נורמטיבים, מידל קלאס, שרק תורמים רבות לחברה. אמנם רובם המוחלט ימני, וככל שחלקם באוכלוסיה ילך ויגדל כך הימין יתחזק, ומכמה בחינות זה לא טוב (ואולי מכמה בחינות זה כן), אבל גם אם הם יהיו הרוב אני לא רואה אותם מקימים סנהדרין, מבטלים את הבג"צ, ומשתיתים את החוק על התורה. אלא כנראה שבסה"כ המצב הקיים שבו הרע-בנות שולטת באספקטים מסויימים בחיי האזרח ימשיך ואולי יתחזק במעט, ילדים יעברו קצת יותר שטיפת מח לאומנית ודתית, יהיה קשה יותר למצא אוכל לא כשר וכד'. לא מהפכה ביחס להיום אלא הקצנה מסויימת של מה שכבר יש היום.

בקיצור, בעשורים הבאים ישראל כפי הנראה תהיה דומה למה שהיא כיום, עם קצת יותר כח לחרדים, קצת יותר כח לדתים לאומיים, קצת יותר כח לימין, קצת יותר השפעה של הדת וכו'. למי שנח כיום בחברה הישראלית יהיה נח גם בעוד כמה עשורים (מבחינה חברתית, מבחינה בטחונית רק אלוהים יודע), ולמי שלא יהיה נח בעוד כמה עשורים כבר כיום מן הסתם לא ממש נח לו. אני לא צופה שהמדינה תעבור מהפכה דתית או משהו כזה ב40-50 השנים הקרובות. מה יקרה כשאנחנו נימק בבית קשישים? אלוהים יודע. יכול להיות שיהיו אז בעיות חמורות יותר להתמודד איתן.
 

סלסרו

New member
הערכוש שלי (תרגום של guesstimate)

לפני 15 שנה - אולי 1.5-2%?

ואם תרצה ללמוד מזה טרנד ולהשליך אל העתיד, אציין שהיום הרבה יותר קל לזנוח חרדיות הארד קור ועדיין להשאר חרדי. היום יש כל מיני קבוצות שהן בין-לבין, מסגרות לחרדים שלא מעוניינים לשרוף את חייהם על ספסלי הישיבה, חרדיות נהנתנית יותר שמאפשרת לחרדים להנות הן מעוה"ז והן מעוה"ב כו'. בעוד שבעבר האופציות האלו לא היו קיימות, ומי שהחליט שהחרדיות לא טובה לו/לא מאמין בה, היה חייב להפך לחילוני. אם הטרנד הזה ימשיך, יתכן שנראה ירידה בשיעור היציאה, לא עליה.
 

סלסרו

New member
במילים אחרות,

היום הפתיחות לעולם החילוני לא מחייבת העברה לעולם החילוני. חרדי כיום יכול להפתח לעולם החילוני ולהשאר חרדי. בעבר זה כמעט לא היה כך.
 
מה שחשוב זה

שאתה מכיר בכך שיש פה מגמה ברורה, ושאתה בוחר להתעלם ממנה בגלל כל מיני תחזיות שלא מגובות בנתונים אלא בסברות בלבד (גם אם סברות מעניינות).

רציתי לשמוע ממך את זה במפורש.
 

סלסרו

New member
לך יש ראיות ששיעור היציאה עולה?

היום יש יותר יוצאים כי החברה החרדית גדולה יותר. אבל מנין לך ששיעור היציאה ממשיך לעלות ביחס למה שהיה לפני 10-15 שנה? היכן הנתונים שלך? לענ"ד - ואני מודע לכך שאני לא מספיק מעורה ויתכן שאני טועה - לא חלה עליה של ממש באחוז היציאה לפחות ב5-7 השנים האחרונות. אשמח לראות נתונים שמפריכים אותי.
 
לא. אבל יש עובדה מוסכמת

על כך שהוא במגמת עלייה, וזו הנקודה שהיה חשוב לי להדגיש.

אגב, ממה שאני מכיר (שכמובן מבוסס על התרשמות מאנשים סביבי ורשמים של אחרים שמעורבים בתחום בלבד)- המגמה תופסת תאוצה של ממש בשנים האחרונות וממש לא נחלשת.
 

סלסרו

New member
מוסכמת על מי?

שוב, יתכן שאתה צודק, אבל הנקודה שהיה חשוב לי להדגיש זה שהמגמה יכולה להעצר - או שהיא כבר נעצרה או שהיא תעצר - מן הסתם עוד הרבה לפני שתגיע ל10%. כמו שאצל חרדיי ארה"ב כפי הנראה אין יציאה בשיעור של 10% למרות שהם הרבה יותר פתוחים לעולם, יוצאים יותר לעבוד כו'.
 
על שנינו

אתה דיברת על עלייה מאחוז וחצי או שניים וחמשה אחוזים ואני חושב שמדובר על עלייה גדולה עוד יותר, אך לכולי עלמא יש עלייה משמעותית של מאות אחוזים.

המגמה בהחלט יכולה להיעצר, בדיוק כפי שמגמת הגידול של החרדים יכולה להיעצר, ואני יכול לספק לך סברות כרס נפלאות שינמקו את שתי האפשרויות. זו בדיוק הסיבה שעדיף בינתיים להתמקד בעובדות.
 
וכעת אני רואה שעיוותתי מעט את דבריך

ואתה מדבר "רק" על 3-4%, כלומר - "רק" הכפלה פי שניים בתוך עשור (אתה טוען שזה נכון ללפני 5 שנים כבר), אני הייתי חותם על זה בשמחה.
 

סלסרו

New member
קח בחשבון שלהכפיל מנקודה נמוכה

הרבה יותר קל מאשר להכפיל מנקודה גבוהה יותר. כמו שכלכלת סין יכולה לצמוח 7% כל שנה ואילו כלכלות וותיקות לא יכולות, כי הבסיס ההתחלתי של סין נמוך. כלומר אם נניח תוך עשור היתה עליה של 100% בשיעור היציאה, מנקודה התחלתית נמוכה, סביר שבעשור הבא לא תהיה עליה של 100%. אם תהיה עליה של 100% יקח הרבה יותר מעשור.
 
כמה הערות. א. החברה החרדית כבר התפרקה בעבר

הלא רחוק, כך שהאפשרות זו קיימת. לא שאני חוזה אותה,ההפך,מהמשתמע בשאלתי אני מניח שהיא תהיה יותר בכיון ,אם בכלל, של החרדיות האמריקקית..

ב.כבר דנו בזה פעם והערתי לך שאתה לא לוקח בחשבון את הירידה החילונית שתתרחש עם עלייך החרדיות. שני תהליכים אלו במקביל חזקים יותר מאשר הגידול החרדי.

ג.השאלה בשרשור זה הייתה בהנחה שכל החרדים הופכים ד"לים האם נראה לך שסביר לאדם החילוני לגור במדינה כזו. בטח לא יבטלו את הבג"ץ אבל שלושה דיינים יכהנו בבג"ץ וכו וכו. אין בזה שום שפיטה מוסרית ערכית. יתכן שיהיה כאן מדינה דמוקרטית לעילה ולעילה ("עם קצת הגבלות על הפרהסיה החילונית...") אבל אדם חילוני לא ישמח לגור במדנה שכזו. לפחות כמו שימני לא ישמח לגור במדינת תל אביב או ההפך...

ד. בסוף דבריך אתה טוען שזה יהיה טיפה יותר מהיום אני טוען שזה יהיה כנראה הרבה יותר ממה שקורה היום.
 

סלסרו

New member
א. על איזה טווח שנים אתה מדבר?

אם אתה מדבר נניח על 20 שנה, אני מאמין שאתה טועה כי אחוז החרדים לא יגדל כל כך יחסית לשאר האוכלוסיה. אז מה יכול לגרום לעזיבה מאסיבית של החילונים? אם 50 שנה - נו, גמני מודה שהכל פתוח. אני רק חושב שקשה מאד לחזות ברצינות לטווח שנים כזה ארוך.

ב. כמובן שהציונות וההשכלה עשו שמות בחברה החרדית, אבל היא שרדה היטב וללא השואה החרדים היום היו הרבה יותר מהחילונים.

ג. אם היית מתאר את המדינה לאדם חילוני מבחוץ, על שלל החוקים הדתיים החל מלידה, נישואין ומוות, פסח, שבת כו', גם הוא לא יבין איך בכלל חילונים יכולים לחיות שם. אבל מסתבר שהם יכולים. וכמובן שתלוי איזה רמת ד"ליות. רמה כזו כמו של אחותי בקיבוץ, לא נראה לי שתפריע במיוחד לרוב האזרחים, כי ממילא רובם אינם חילונים טהורים.

השאלה שלי היא - מה הפואנטה שלך? נניח שבאמת החרדים + הדלים ישתלטו על המדינה ויהיה נורא ואיום לחילונים. מה בדיוק אתה מציע?
 
האמת היא שהשאלה שלי הייתה כזו:

הטענה שצריך שהחרדים יצאו לעבוד ולשרת היא שעכשיו זה מצב נסבל אבל לכשיעברו 20\30 שנים זה יהיה מצב בלתי נסבל.ועל זה טענתי \ שאלתי שנניח שהם יצאו לעבוד אבל עדין המדינה לא תהיה מקום לחילונים. כלומר כל השאלה היא בהנחה שהתחזית הרעה הזו תתממש. לא נכנסתי לשאלה האם היא אכן תתממש. כלומר אילו היית בא לחלק גדול מהחילונים ואומר להם שלא יהיה שום שינוי מהיום הם היו נרגעים. כל הפחד הוא מהמצב העתידי.
(במאמר המוסגר. ב2010 היו הדתיים והחרדים בכיתות א' חמישים אחוז.
תרגיל שעשיתי פעם עם אחי. לקחנו את טומי לפיד מול סבי. לטומי יש בערך 5 צאצאים ולסבי יותר מאלף.)

באשר לשרידות החרבה החרדית,אין מחלוקת. רק הערתי שזו אפשרות קיימת וניתן אפילו ללמוד אותה וממנה כלפי העתיד.

סעיף גימל שלך חשוב מאד. אמרת הכל. וזה מה שכואב.צודק.

הפואנטה שלי? אין פואנטה. יש הרהור ונסיון לדיון.

והערה ביחס לויכוח שלך עם מילטון. אחת ההוכחות שיש כמות גדולה יותר של יוצאים היא יציאת הזוגות.דבר שלא היה. זה מראה שיש משהו עמוק יותר ולא רק גידול יחסי.
 

סלסרו

New member
לגבי הסיפא,

גם אני מסכים, כמובן, שכיום יש יותר יציאה, השאלה היא האם המגמה תמשיך כך לאורך זמן או שהיא נעצרה או שתעצר בקרוב. קחו גם בחשבון שבגלל האינטרנט יש יותר חשיפה ליוצאים ולכן מתקבלת תחושה שיש יותר יוצאים ממה שיש באמת.

לגבי הנתון - נראה לך הגיוני שכיום יש 10% יוצאים? לפי זה בממוצע היינו צריכים לראות יוצא כמעט בכל בית (אין בית אשר אין בו מת..
) אבל המצב רחוק מלהיות כזה.
 
אני לא יודע לכמת באחוזים אך ברי לי שזו תופעה

מתעצמת. כפי שאתה יכול לתאר לך אני עוקב אחרי התופעה יותר מעשרים שנה ואני בעיקר מדבר מהתרשמות שלי. לא משהו מחקרי. 10% גם לי נשמע גבוה.
 
זו שאלה בעייתית.

רוב צאצאיו ילדים מתחת לגיל המותר... אם נעשה חתך באופן גס אז זה בערך שני אחוז, מהידועים לי.
 
למעלה