ונניח

[סתם פקיד זוטר]

אני לא מבין מה מדכא בעתיד 'מדינת היהודים'

הרי בינינו, אם לא שמירת המצוות האדוקה והמזוכיסטית של היהודים לאורך ההיסטוריה לא היה קיים בכלל היום העם יהודי [הרי כל העמים העתיקים מזמן נכחדו], אז אתה עכשיו מתלונן שהעם חוזר ללבוש סנדלים תנכיות ולשמור על הדת? הרי זהו כוחו של העם הזה!

אז אם העם היהודי יחליט להיות דתי אאלץ פשוט לצאת מהעם הזה ולחיות לעצמי בחו"ל איפשהו.

 

[nini132]

אתה אוהב לזרוק מילים

אבל אתה פחות אוהב לבסס את דבריך.
תוכיח שבלי שמירת מצוות לא היה העם היהודי משם תתקדם

 

[קטנית בפסח]

יפה אמרת

 

[nini132]

קטנית!

שמח לראות אותך שוב

 

[קטנית בפסח]

חזרתי כבר אתמול

ואני שמחה להיות כאן שוב

 

[סתם פקיד זוטר]

"ישנו עם אחד מפוזר ומפורד בין העמים

ודתיהם שונות מכל עם ואת דתי המלך אינם עושים" - זוהי ההגדרה של המן לעם היהודי. ההגדרה הכי טובה שאני מכיר.

לולא ההיפרדות מבחינת התבוללות, לולא העובדה שהדת שונה ומתבדלת ולולא שאת דתי המלך לא עשו, לא היה היום 'עם יהודי'. אין שום הסבר אחר להישרדות עם עתיק כל כך הרבה שנים. [ואל תביא בחשבון עמים מסוגרים כמו העם הסיני וכדומה. אני מדבר על עמים שהסתובבו בגלות בכל כך הרבה ארצות].

לא כל דבר צריך 'להוכיח' [לך 'תוכיח' שהשואה הייתה...], יש דברים שהם פשוטים וברורים מאליהם.

 

[nini132]

אתה קורא מה שאתה כותב?

כי אני כבר לא

התחלתי לכתוב לך תגובה אבל יש דברים שהם פשוטים וברורים מאליהם.

 

[סתם פקיד זוטר]

אויש נו

אתה צריך שאפרט את כל סוגי העמים האדירים שהיו ונכחדו?

יודע מה? בוא נלך על הוכחה על דרך השלילה. תמצא לי סיבה הגיונית אחרת להישרדותו של עם שהתפזר בין כל כך הרבה ארצות - לולא שמירתו הקנאית על כל המצוות והיבדלותו מנישואי תערובת.

 

[nini132]

שאני אוכיח לך?

אתה שוב מתבלבל.

זה לא עובד ככה, אני לא הולך להוכיח לך כלום. אתה טוען משהו - אתה מוכיח אותו, לא אני מוכיח שאין הסבר אחר.

אתה טוען שההסבר היחיד להישרדות הוא קיום מצוות ואתה תוכיח לי שהסיבה להישרדותם היא מצוות.

וסתם בשבילך הנה הוכחות:
כי ככה
חד הקרן
מפלצת ספגטי
כי יהודים עקשנים
כי יש להם אף ארוך
סטטיסטית זה הגיוני שאחד ממליון ישרוד
למה לא?
כי הם האמינו בניני הכל יכול
~

עכשיו לפי ההגדרה שלך לדיון אתה צריך לשלול כל אחת מהדיעות ולהסביר למה שלך יותר טובה ולמה הם לא.

 

[סתם פקיד זוטר]

כבודו לא מדבר עברית?

לא ביקשתי ממך 'להוכיח' כלום ביקשתי ממך להציג הסבר אלטרנטיבי. אם תמצא הסבר מניח את הדעת אחר אחזור בי מטענתי.

מתוך רשימת ה'הוכחות' שלך מצאתי הסבר אחד הגיוני. ההסבר הוא: שזה קרה ב'מקרה' - סטייה סטטיסטית של אחד למיליון. [ההסבר של העקשנות לא מסביר כלום].

ובכן, אני אישית בוחר לקבל את ההסבר ההגיוני שאני הצעתי מאשר ההסבר של יד המקרה. כי אם אלך בדרך שלך אוכל גם להניח שאין טעם לאכול ולשתות, וכל אלה שלא אכלו ושתו ומתו ברעב ובצמא זה לא בגלל שיש קשר נסיבתי אלא הכל קרה במקרה...

 

[כבשה תוהה]

אז למה אתה נכנס

לויכוחים מיותרים? הרי לא ייצא מזה כלום.

 

[nini132]

צודקת. טעות שלי

 

[קטנית בפסח]

זה שהם לא קיימו את דתי המלך

לא אומר בהכרח שהן קיימו מצוות. הם יכלו פשוט להיות קבוצה של אתיאיסטים אנרכיסטים, גם זה היה מבדל אותם.
אבל באמת, רוב הסיכויים הם שהם קיימו מצוות, ולא היו... נו, אתיאיסטים אנרכיסטים. זה באמת מה שבידל אותם.

הנקודה שלי היא שכדי להישאר עם אתה צריך משהו קבוע שיבדל אותך. אצל העמים המסוגרים זה היה הרבה יותר פשוט, כי לא הייתה אפשרות לקבל השפעה חיצונית על התרבות. אז כן, צריך איזה משהו כדי להתבדל.
קיצור, עזוב, אני מתחילה להאמין שהמחלה המסתורית שיש לי (שבזכותה אני עושה המון בדיקות ומגלה שאני בריאה כמו שור - חוץ מהחום והחולשה והכאבים) אוכלת לי את המוח... ושכחתי את הנקודה שהתכוונתי להעביר בתגובה הזאת.
קריאה נעימה!

 

[pokeret]

בדיוק אתמול חשבתי על זה

ועלתה לי תאוריה מעונינת (אישית, לא מגובה בכלום)

העם היהודי לפי ההיסטוריה חווה תקופה קצרה מאד של עליונות כוחנית (כיבוש הארץ אי שם בימי יהושע בין נון) מיד לאחר מכן, הוא נחלש עקב מחלוקות פנימיות, שגם זה נראה לי מאפיין מהותי בעם היהודי, עם קשה עורף, גם היום החרדים מפולגים בינם לבין עצמם, הדתיים גם, השמאלנים, הימניים.


למרות זאת, הוא נותר עם גאה מאד, תחושת העליונות היא מקור כוח ומגנט לשנאה.

מבחינה דתית היהדות היא המקור לנצרות והיהודים מעולם לא שכחו את זה, הם לא ניסו ליהד, להיפך הם לא היו מעונינים בזרים (קשים גרים לישראל כספחת)
הנוצרים מצידם חשו תסכול מכך שלמרות שמבחינות רבות הם השיגו הרבה יותר מוקדי כח ושלטון, היהודים תמיד סרבו להתנצר ולהודות בחולשתם והמשיכו להתגאות במסורת שלהם ולהגן עליה.

קצת כמו החרדים, שעובדת היותם מיעוט שנוא ותחושת העליונות הרוחנית הבסיסית שלהם (כולנו גודלנו על זה שהחילונים הם תינוקות שנשבו) מצילה אותם מהתבוללות, גם השנאה כלפיהם כאן בארץ נובעת הרבה מכך שלמרות שהם חיים אי שם בימי הביניים הם חשים כאילו הם אלו שמצילים את המשכיות העם היהודי, ובמידה מסוימת זה גם נכון, כי לולא הדת היהודית והתנ"ך לא היתה מוקמת כאן מדינה, אם כי באופן אירוני מקימי המדינה היו דווקא "התינוקות שנשבו"

זו רק תזה, ואין לי שום יכולות להעמיק ולבדוק האם יש לה באמת בסיס עובדתי מוכח.

 

[uri80]

חושב שהשנאה נובעת יותר מההתחמקות מנטל השירות

הצבאי וחוסר העבודה.

 

[pokeret]

והשנאה לדתיים שכן מתגייסים?

עובדה שהמתנחלים מקבלים יחס די דומה מהחברה כמו החרדים, למרות שהם משרתים ועובדים.

ומה שמניע את ההתנחלות הדתית היא אמונה בשילוש הקדוש של עם ישראל, ארץ ישראל ותורת ישראל.

 

[uri80]

א' זה כבר ענין פוליטי של ימין שמאל וזה לא סוד

שהארץ די מחולקת בנושא זה לשני מחנות.
ב' אני לא יודע באיזה חוגים את מסתובבת אבל בחוגים שאני מסתובב בהם, מרבית המתנחלים (מלבד אלה בישובים היותר קיצוניים ומטורפים שגם גורמי ימין רבים רואים בהם הזויים) מקבלים יחס מאד מאד אוהד.

את התוצאות לכך רואים בבחירות, לא בכותרות הארץ/ידיעות.
יש מקום אחד בלבד בישראל שאני מכיר, בו האוכלוסיה בארץ באמת מתערבבת, בו אנשים מרקעים מאד שונים נפגשים וזה לא באוניברסיטאות ולא בקיבוצים ולא בהתנחלויות ובטח לא בת"א.
זה בצבא, ושם דתיים ומתנחלים במשך השנים תופסים אט אט את ההובלה ואת התפקידים היותר מאתגרים (בדר"כ לטוב ומקרים מסוימים קצת לרע).

את לא חייבת להאמין לי, אבל בשרשור אחר כאן כתבת שאולי היית מתפקדת למרץ. תסתכלי על מס' המנדטים שמרץ הולכת לקבל ותביני כמה שותפים לדעתך בנושא לעומת כמה אוהדים אותם.

 

[pokeret]

אני יודעת שזה נאיבי

אבל מר"ץ מסמלת בעיני את עם הספר המקורי הרבה יותר מהאיחוד הלאומי.

מה יש להתווכח על היחס למתנחלים, העם כולו הסכים לגרש אותם מבתיהם ואף זעם עליהם שהכריחו אותו לעשות את זה.

הם אינם מקבלים תמיכה מדינית להקמת התנחלויות חדשות, בחייך, אוריאל, אני לא נכנסת להשקפת עולם פוליטית עכשו, אני מכבדת את השקפות הימין, אבל אתה לא יכול שלא להודות שהמתנחלים פועלים לא מהצורך להגן על המדינה אלא מהאמונה הדתית על זכותו של עם ישראל לאדמתו.

 

[uri80]

מרץ? זו עם זהבה גלאון ו"היהודונים מברוקלין"?

זו שרק לא מזמן הפיצה סרטון הסתה קטן שמאשים בערך מחצית מהעם ברצח ועוזרת להוסיף עוד קצת שנאה וקיטוב? אוי לנו אם זו מייצגת את עם הספר.

"העם כולו הסכים לגרש אותם מבתיהם"? מאיפה את לוקחת את זה? משרון שנבחר על סמך מצע הפוך, הכריז שיעשה על ההתנתקות בחירות במפלגתו, הפסיד בהן ועשה זאת בכל זאת?
את בטוחה שאני ואת חיים באותה המדינה?

אני לא יודע שום דבר לגבי "העם כולו". אין לי מושג מה "העם חושב". אני יודע רק למה אנשים מצביעים בבחירות, וכרגע הייתי מוכן להתערב שיש הרבה יותר אנשים שמסכימים איתי מאשר מסכימים איתך, ובסדרי גודל.
מתנחלים מונעים גם מאמונה דתית וגם מאמונה פוליטית שהם אלה שמגינים על המדינה (דרך אגב, בפועל גם הסיכוי שלהם להיות קצין קרבי בצה"ל, אךה שבאמת "מגינים על המדינה" ולא מהטלוויזיה, גבוה גם הוא בסדרי גודל מזה של משקלם באוכלוסיה שלא לדבר על כך שבפרט מזה של התל אביבי המקביל).
אפשר להסכים איתם ואפשר שלא להסכים איתם (אני למשל חושב שחשוב ודחוף הרבה יותר לקדם את ההתיישבות בגליל ובנגב) אבל ממה שאני רואה ברחוב, האהדה כלפי המתנחלים גדולה פי כמה וכמה מאשר האהדה למרץ.

 

[pokeret]

יתכן

אני לא מעריצה גדולה של כמות.

אני מזדהה יותר עם הערכים של מר"צ, סובלנות, שלום, הפרדת דת ומדינה ודאגה לאזרח מאשר עם אלו של האיחוד הלאומי.

אבל אני מסרבת להיגרר לדיון פוליטי, כל מה שרציתי לומר היה שמקור חולשתו וכוחו של העם היהודי הוא הבוז להשגים חומרניים והערכה למוסריות וידע ותחושת עליונות, לראשונה מזה אלפי שנים אנחנו שוב באיזו עמדת שליטה ומההיסטוריה עולה שהתאווה להתפלגות ולחלוקי דעות היתה בעוכרינו, אם הייתי יכולה לקפוץ אלפיים שנה קדימה, היה מרתק אותי לדעת כמה זמן נשרוד כאומה שרודפת גדולה אך גם צדק תחת שלטון עצמאי.