"וירד ה' על הר סיני"

מאוולח

New member
"וירד ה' על הר סיני"

אני לא מכיר את הפורום הזה אך ראיתי פה כמה דברים שלדעתי פשוט נובעים מתפיסה לא נכונה של הדברים. במעמד הר סיני היה אש ורעש גדול וכו' וכו', צריך להבין שזה לא איזה בימוי של ספילברג, התורה לא נקבעה על פי מה שהתאים בזמנה וכו'. התורה גדולה באלפי מידות מהעוה"ז ולכן כשהקב"ה מתגלה דרכה בעוה"ז יש רעש גדול כי זה לא נורמלי, זה מציאות על-עולמית אינסופית שנכנסת לעולם הסופי הזה. דבר פשוט שאנו צריכים להתיישר על פי ההתגלות האלוקית הזו ולא לעצב אותה לפי הרצונות הרדודים שלנו. התורה נועדה להכניס אלוקות העולם ואם האדם יעצבה עפ"י המציאות הגשמית שלו ולא בהתבטלות גמורה אז איפה התועלת. בכל דברי אני מתכוון גם לתושב"ע שכאמור ניתנה למשה בסיני (וזה פשוט כי בלעדי המון מצוות לא ניתנות להבנה, תפילין סוכה ועוד רבות) שבוע טוב לכם ולכל עמ"י וחודש גאולה שמח
 
הייתי חייבת להגיב...

גם אני לא כל כך מכירה את הפורום וההודעה שלך, מר מאוולח, היא הראשונה שקראתי פה וכמו שאמרתי הייתי חייבת להגיב. הדבר שהכי עיצבן אותי בעולם הדתי שממנו יצאתי הוא יחס הקודש שנותנים לתושב"ע - מאמינים שהיא ניתנה למשה בסיני... מאיפה לכם?!?!?! הרי היא נכתבה בידי בשר ודם!!!! למה לתת לכל ההלכות והמחלוקות שכתובות בתושב"ע מעמד של קרוב ל"יהרג ואל יעבור". יש הלכות שחז"לינו למדו מפסוקים בתורה שאם אני הייתי מפרשת אותם הייתי מבינה דברים אחרים לגמרי. הדוגמה הכי פשוטה לכך היא - "לא תבשל גדי בחלב אמו", חז"ל הבינו מפסוק זה את הלכות בשר וחלב וכל המשתמע מכך ואני דווקא רואה כאן את מידת הרחמנות שה' מלמד אותנו... מי אמר בעצם את הענין הזה שהתושב"ע ניתנה למשה בסיני?? הלא חכמים אמרו זאת!!!! - להגיד שהתושב"ע קדושה כי חכמים אמרו זה כמו להגיד "אני צודק כי אני צודק"!!!! זהו, נראה לי מיציתי את מה שרציתי להגיד, תחשבו על זה ותגיבו!!
 

saar7650

New member
חשבתי... והגבתי!

נכון שחלק מההלכות נבעו מתוך היגיון פשוט של חז"ל כמו מס' תקנות וסייגים שתוקנו במהלך הדורות - גדרי עריות וכד'... אך ההלכות עצמן כמו תפילין, סוכה, והדוגמא שהבאת- כשרות הן הלכות מסיני. להרבה הלכות יש פסוקים ורמזים שמהם הן נלמדות אך ישנן הלכות שלהן אין היגיון אלא "הלכה למשה מסיני"- כמו צבע התפילין וכיו"ב. ברור שחכמים אמרו שהתושב"ע הן הלכות מסיני כמו שאנו מעידים על כך שהתורה שבכתב אכן ניתנה לנו בסיני מפי בורא עולם והיא לא יצירה אנושית. היכן את רואה את מידת הרחמנות באיסור אכילת בשר וחלב?? *דבר נוסף- בתחילת דברייך כתבת שיצאת מאורח החיים הדתי... אפשר לדעת מה הן הסיבות לכך??
 

ב ר ו ר

New member
מה לעשות וקנטי צודקת

בדיוק כך צריך לראות את אור התורה, התורה היא השתקפות של התנהגות האדם בצורה הראויה ביותר, אם אינה מביאה אותנו להתנהגות נאותה, הרי בהכרח שלא זהו התורה הרצויה. גם להאומרים שכל התושבע"פ היא בכדי להביא אותנו לצורה הנאותה, כל זמן שאיננו רואים בכך התנהגות טובה, אין בכך כלום, ולא "קדושת התורה" תביא ואתנו להיות בני אדם טובים יותר. ולכך אנו צריכים לראות הכל באור נכון, ולהבין מה הם הדברים שעושים אותנו בני אדם, ומה לא, ועפ"ז לשפוט את נבכי התורה. ישנם דברים שגם לא מובנים כ"כ הם חלק מהמסורת, והכוונה שאנו נעשה אותם בכדי להמשיך את היותנו יהודים, כמו פסח, סוכות, וכאלה, שהם חלק מהמסורת היהודית. בתור כלל מנהג יהודי אעשה אותם. מסורת זו אינה כוללת את כל הסייגים, והמנהגים הפרטניים למיניהם שאינם מייצגים יהדות, ובאו אך ורק מחוסר הבנה של אנשים למיניהם, כאילו החוק סובל עוד ועוד סייגים, מה גם שפעמים החוק עצמו הוא סייג, ואין צורך בעוד סייגים. בקיצור, הבה נראה את התורה כעזר לנו, ולא ככפיה עלינו, שבעצם אפאחד לא חיפש לעשות לנו עבודה קשה, ונהפוך הוא. ולכן כל שנראית לנו התורה ככפיה, אין בה טעם, ואין סיבה לקיים. הבנו??
 

saar7650

New member
השאלה היא

איך אתה רואה את התורה? האם אתה רואה אותה כיצירה אלוקית או כיצירה אנושית??? אם יצירה אלוקית- הרי שלדבריך אין שום טעם שהרי האלוקים יודע בדיוק מהו אורח חיי האדם, ואם התורה היא אנושית אז אתה צודק בדבריך! הבעיה היא שאנו מאמינים כי אלוקים נתן לנו את התורה ולכן אנו מחוייבים למכלול החוקים שהיא טומנת בחובה ולא משנה אם הם נוחים וכיפים או שהם חוקים שנראים לנו לכאורה ככפייתיים. ולכן יש טעם וסיבה לקיימן! הבנו??
 

ב ר ו ר

New member
מה זה יצירה אלוקית?

יש לך אולי מושג על מה אתה מדבר?, או שאתה מצטט לי עפ"י הזכרון?, אין ישות ששמה אלוקים שכתבה תורה. נקודה.. עכשיו מובן??
 

ב ר ו ר

New member
מה זה יצירה אלוקית?

יש לך אולי מושג על מה אתה מדבר?, או שאתה מצטט לי עפ"י הזכרון?, אין ישות ששמה אלוקים שכתבה תורה. נקודה.. עכשיו מובן??
 

saar7650

New member
יש יישות ששמה אלוקים

שנתנה תורה לעם ישראל..! (שתי נקודות ואפילו סימן קריאה!).
 

ב ר ו ר

New member
יסלח לי אדוני ה"דתי"

מה ייקרא אצלך ע"ז אם לא הגדרת אלוהים כישות????? אני חושב שהגזמת בדעותיך, בשיא הרצינות.
 

saar7650

New member
הסבר

ראשית כל... אם זכרוני אינו מהתל בי אז דשנו בנושא זה בתחילת הפורום... לגבי הנושא עצמו- אני קורא לאלוקים יישות כי אין אני יודע מהו באמת! שהרי אינו גוף ואין לו דמות הגוף- ובכלל הוא לא במימד שלנו... משהו אין סופי... אני קורא לו יישות אך אני יודע שהוא גם לא יישות! אני קורא לו יישות כדי שאוכל לדבר עליו. אין אמירתי "יישות" ככקביעה חלילה שהקב"ה הוא יישות. כפי שכבר אמרתי... עוד בנושא- ראה ב"מורה נבוכים" להרמב"ם!!! יש שאלות?
 
תשובה וחצי לשאלותיך

שאלת שתי שאלות, הראשונה לגבי מידת הרחמנות ב"לא תבשל גדי בחלב אמו". ובכן, בעיני אין פשוט מזה - הפסוק אומר לא לבשל גדי בחלב של אמא שלו וחכמים הסיקו מכאן כללים על כל שילובי הבשר והחלב. לעניות דעתי, מתוך קריאה של פשט הפסוק דווקא הסקתי כלל על אמהות ובנים בטבע ויחסינו אליהם. אני קצת מתקשה לנסח את הדברים בכתב אבל זה רק מפני שהדבר נראה לי פשוט מאין כמוהו!!! אם לא ירדת לסוף דעתי תשאל ואשמח לענות... לגבי שאלתך השניה - על יציאתי מאורח חיים דתי - אוכל לומר שלא יצאתי לגמרי מהחברה, כלומר, לא ביצעתי את האקט של הורדת הכיפה אבל אני בתהליך. הסיבות הם רבות ואישיות ואני מקווה שתוכל להבין אותי בזה שאני לא מעונינת כעת לפרסם אותם לכל הפורום. יום טוב!
 

saar7650

New member
את האמת??

עוד לא הבנתי את הקשר בין אם ובנה ל"לא תבשל גדי בחלב אמו". לגבי תשובתך השניה- אני מצטער שחדרתי לפרטיות אך חשבתי שאוכל לדון איתך בשאלות מסויימות שגרמו לך להתחיל לצאת מהדת... כבוד האדם היא פרטיותו- ואני מכבד זאת כמובן אם לא תרצה לענות לי! לילה טוב...
 
אנסה שוב להסביר

לא תבשל גדי בחלב אמו - התורה מלמדת אותנו איזשהו כלל מוסרי... מילא לקחת גדי ולבשל אותו אבל עוד בחלב של אמא שלו?!?!?! זאת אומרת- עלינו להתנהג עם החיות במידת הרחמנות ולהבין שגם בטבע יש רגשות לכן אל לנו להתאכזר אליהם... יותר ברור?
 

saar7650

New member
אז ככה...

לגבי הרחמנות אל החיות ישנם פסוקים אחרים המדברים בנושא- לדוגמא מצוות שילוח הקן. "לא תקח האם על הבנים". ועוד ועוד... לכן אין קשר בין "לא תבשל גדי בחלב אמו" לעניין זה... מדובר פה על בישול!!! לבשל.... לא צריך להסתבך יותר מדי... אם הגדי מת ואנו מבשלים אותו בחלב של אמו מה רחמנות היא זו??? מקווה שהצלחתי לרדת לסוף דעתך... אם לא- תקני אותי! ושוב... תודה!
 
ניסיון אחרון

זה מתחיל לתסכל אותי זה שאני לא מצליחה להסביר את עצמי... זה שיש כבר ציווים כאלו בתורה זה לא סותר את זה שיהיה עוד אחד (יש מספיק ציווים בתורה הנזכרים מספר פעמים). אני רואה ב"בישול" מעין משל וכוונת התורה, לדעתי, היא שתסיק (כמו במצוות שילוח הקן) שאסור לך למשל להרוג את הגדי בפני אמו כי זו פשוט התאכזרות לחיה! בכל אופן, הבאתי את הפסוק הזה רק בתור דוגמא לכך שלעיתים קרובות הבנתי את הכתוב אינה תואמת את הבנת חז"ל (וכנראה גם את הבנתך) ולכן... למה שאקדש דברים שהם הבינו ואתייחס אליהם כתורה משמים??
 

saar7650

New member
קנטי יקירתי!!!

ההבדל בינך לבין חכמי התלמוד הוא- שהם העבירו את ההלכות, ואת המידות שהתורה נדרשת בהן מסיני. כלומר- אין אלו הלכות שהומצאו חלילה ע"י חכמי התלמוד אלא הן ההלכות שנמסרו למשה מסיני דור מפי דור. כל בן אדם יכול לפרש כל פס' באופן שהוא רוצה אך אין אדם הטוען כי כך הועברה לו ההלכה במסורת! ראי על נושא זה בפירוט בהקדמת הרמב"ם למשנה בפרק חלק. יש שאלות???
 
ובכן,

עד כמה שידוע לי, לא ההלכות שחידשו חז"ל הן התורה שבעל פה מסיני, אלא החוקים על פיהם צריך לדרוש את פסוקי התורה (גזירה שווה, בניין אב...). על פי זה, חז"ל חידשו את ההלכות בדיוק לפי הכוונה המקורית של אלוהים.
 
למעלה