ויכול להיות שהרופאים סתם אומרים על ברית מילה?

annag4

New member
תודה!

בהמלצתכן זה עתה העתקתי גם לשם את ההודעה מכאן :)
 

fossa

New member
אני מכירה הרבה גברים צעירים ממכריי,

עולים מחבר המדינות, שהגיעו לארץ לא נימולים (ברוסיה זה לא היה אפשרי), ובחרו כאן בגיל 16-17-18 פלוס לעבור ברית מילה. לא מתוך דתיות יתרה, אלא כי כאשר חיים בחברה של נימולים, תחושת החריגות והרצון להשתייך הם כוח מאוד משמעותי שאין לזלזל בו ואי אפשר להתעלם ממנו. בגיל 18 זה הליך הרבה יותר טראומתי מאשר בגיל 8 ימים ולו רק די זה מגביל את התפקוד הרבה הרבה יותר (אי אפשר ללכת כמה שבועות אחרי הניתוח 0 לעומת תינוק בן 8 ימים שלא הולך עדיין בכל מקרה...). כל אותם גברים היו מעדיפים אם היו עושים להם את הניתוח בגיל 8 ימים וחוסכים את הסבל. אני יודעת שהם עושים לבנים שלהם ברית מילה בינקות בפירוש במטרה לחסוך להם את אותו הדבל בבגרות, שהן היו שמחים לו היו חוסכים להם. לזה הכוונה ב-"אי אפשר לדעת".

לי יש מכרים שנולד להם ילד עם 6 אצבעות. זה לא מפריע לתפקוד בעצם, וההסרה היתה בהחלט הליך כירורגי בהרדמה מלאה, ניתוח של ממש שאורך כמה שעות (כי צריך גם להסיר את עצם העודפת, זה לא כשה פשוט). על פי ההגיון שלך הם היו אמורים להשאיר אותו עם האצבע השישית הזאת, וכשיגדל שיחליט האם הוא רוצה לכרות אותה או לא. בכל זאת ההורים בחרו להסיר לו את האצבע העודפת בגיל כמה חודשים. כן, זה רק עניין קוסמטי בלבד. כן, זה נועד למנוע תחושת חריגות ותו לא. אבל כאשר חיים בחברה שבה לכולם מה לעשות 5 אצבעות - בעצם זה לא "רק" אלא מדובר נימוקים משמעותיים ואמיתיים.


(למען הגילוי הנאות, אני אמא לבנות בלבד. אם היה נולד לי בן אין לי מושג האם הייתי עושה לו ברית מילה, אבל מה שבטוח לא הייתי מעלה בדעתי לעשות זה לחשוב שהורים שכן עושים ברית מילה אכפת להם מהילד שלהם פחות ממני)
 
רבות ואף רבי רבות דובר על כך שעולים נוהגים

למול.
אבל לדעתי זה מובן שמהגרים שהם גם ככה זרים ושונים וצריכים להוכיח את עצמם כדי להשתלב בחברה שהם לא מכירים, יעשו כל מיני דברים כדי להשתלב. מילה יותר קלה לביצוע מאשר להפנים נורמות חברתיות או ללמוד שפה.
גם עולים זוכים לקבלת פנים שעושה דמוניזציה לסיטואציה האיומה של המקלחות בצבא והדבר האחרון שהם רוצים זה להיות שונים גם בזה.
אני לא סגורה עד כמה הבחירה של מכרייך באמת היתה בחירה חופשית, בגיל ההתבגרות, שבו שיקול הדעת לא בשיא המיטב ועם הפחדות כמו "זה יבריח בחורות" או "ירביצו לכם בצבא". אין הרבה גברים נשואים עם משפחות שטרחו למול את עצמם לדעתי.

מצבו של הצבר וביניהם ילדי, שונה לחלוטין הם לא יצטרכו להוכיח דבר ולהתאמץ להשתייך כי הם ממילא שייכים.
הילדים של העולים האלו לא יעברו את סבל ההשתלבות כי הם יוולדו משולבים, אז זה טיעון לא רלוונטי.
בנוסף - זה כואב בכל גיל. תינוקות פשוט מחלימים מהר יותר ולא יכולים לדבר.

לדעתי יש הבדל גדול בין תיקון מום בולט, גם אם קוסמטי (גם שפה שסועה הייתי מנתחת) ובין כריתה של חלק בריא ומתפקד ונחוץ מאיבר מינו של תינוק. לפחות זה מה שאומר ההיגיון שלי. בנוסף ההיגיון שלי אומר שהבולבול נמצא לרוב בתוך המכנסיים ולכן אנשים שאני פוגשת כך סתם ברחוב, אין סיכוי שאדע אם הם נימולים או לא, בניגוד לאם יש להם שש אצבעות.

וגם עדיף שלא תניחי הנחות ותצאי בהכרזות בנוגע לדברים שלא כתבתי - לא כתבתי שלעולם לא אתערב רפואית בגופם של ילדי, למרות שכתבת כך.
בהחלט לא כתבתי שמי שמל אכפת לו פחות או שהוא הורה פחות טוב ממני. כל חברי מלו את ילדיהם ואני לא חושבת שזה עושה אותם גרועים ממני, אם כי אני כמובן חושבת שהם טועים.
כתבתי שהוא עושה מעשה פסול מוסרית, אפילו שהוא נורמה חברתית.
 

fossa

New member
לא יודעת לגבי פסול מוסרית,

אני מודה שמוסר הוא לא בראש השיקולים שלי כאשר אני מתנהלת בחיי.
אני לא אומרת את זה בציניות אלא באמת, שיקולים פרקטיים גוברים אצלי על מוסר. אני אגב חושבת שככה רוב האנשים הסבירים והבינוניים
, לא רעים אלא פשוט פרקטיים
אם היה לי בן ואם הייתי צריכה להחליט האם למול אותו או לא, זאת היתה מבחינתי החלטה פרקטית טהורה: מה אני מעריכה יפריע לו יותר בחיים, להיות נימול או לא, ואין ספק שאיך נראים כל האחרים בסביבה זה שיקול מאוד רלוונטי בסוג ההחלטה הזה. אנשים אמנם לא מסתובבים עם הבולבול מחוץ למכנסיים, אבל יש מספיק הזדמנויות בחיים שבהן הם כן, חלקן בגילאים צעירים ושבריריים לדימוי העצמי, חלקם במעמדים רגישים ואינטימיים.
מהמקום הזה אני מרגישה כמו מרשמלו ושוקולד, שבאמת אי אפשר לדעת: במובן של זה שאני לא מתיימרת לדעת בודאות מה נכון ״פרקטית״, אבל כאמור הייתי מנסה כמיטב יכולתי להעריך זאת (וכן, לבעלי היתה כאן אמירה גדולה יותר מאשר לי, כי הוא מכיר את הסיטואציות הללו בחיי גבר ואת התחושות הנלוות להן ממקור ראשון בניגוד אלי). זה מה שהיה מנחה, ולא המחשבה האם אני עושה מעשה מוסרי או לא. אני מודה שהמוסריות של מעשיי בנוגע לילדיי ממש לא מעניינת אותי. אם אני עושה כמיטב יכולתי למען טובתם לא אכפת לי אם זה מוסרי או לא (טובתם כפי שאני מבינה אותה, ולפעמים אני טועה אבל אין 100% וזה בסדר)
 
שונות זרות וחריגות

בישראל זה אכן קשה מאוד להיות שונה וזר, בעיקר כשאתה מהגר.
הצפיה היא שעולים יאמצו עד כמה שיותר מהר את מנהגי המקום ויטמעו היטב בחברה הישראלית.
אני זוכרת כמה עיקומי פרצוף ראיתי של ישראלים ותיקים בשמעם עולים מחבר העמים מדברים ביניהם רוסית עם אמירות בנוסח "לא נאה להם ללמוד ולדבר בעברית?".
ויש כמובן דוגמאות נוספות וחמורות אף יותר גם עם העולים מאתיופיה.
יש הרבה פחות סובלנות לכל מה שהוא לא "ישראלי" לא כל שכן למשהו שהוא לא "יהודי" וכל כך קשור לזהות היהודית כמו ברית מילה.

בישראל מאמינים ב"כור היתוך".
במדינות הגירה רבות, לשמחתי, לא מאמינים ב"כור היתוך" אלא ב"רב-תרבותיות"
 

debby12

New member
מנהל
רק לגבי האצבע השישית

פשוט כי לבן של חברה קרובה שלי היה, והיא חקרה והתייסרה עם זה הרבה.

ממה שהבנתי ממנה, זה כן מפריע לתפקוד - מפריע לכף היד להתפתח, לתפיסת עפרון/עט וכאלה. יש סיבה תפקודית להסרה בגיל צעיר יחסית (ושנים של פיזיותרפיה באים בעקבותיה) - זה לא רק עניין קוסמטי.

וגם - כף היד היא אפעס חלק קצת יותר גלוי לעולם ולסביבה בכל רגע נתון.
 
בעלי, בוגר ברה"מ, עשה בגיל 13

לא זוכר את זה כטראומה (לא נעים, כן?
אבל ממש לא כזה סיפור). והוא, כזכור, לא רוצה לימול בן נוסף, אם יהיה לנו. מבחינתו זה היה מיותר בדיעבד. לא אסון, אבל מיותר.
 

fossa

New member
בגלל זה אני מסכימה עם זה שאין פה תשובת

בית ספר נכונה מההיבט של מה היה עדיף לילד (למוסר אני לא נכנסת, אני אפילו מוכנה להסכים שזה בעייתי מוסרית אבל כאמור זה פחות מעניין אותי כאשר אני מקבלת החלטות לגביי ילדי)
יש גבר כמו בעלך שבדיעבד מרגיש שזה היה מיותר, אחרים מרגישים אחרת, ויש גם באמצע, שלמי שהם בגיל 35 זה כבר מיותר אבל זה לא אומר שלא שזה לא היה משמעתי מאוד בזמנו למי שהם היו בגיל 13-17..

בעלי אגב לא נימול, הוא לא מל את עצמו כאשר עלה לארץ. והוא דווקא חושב שאם היה נולד לנו בן שמיועד לגדול כאן בארץ, הוא כן היה בעד לעשות לו ברית מילה
 
בנקודה הזו

(מידע אנקדוטלי וחסר ערך, כמו כל עדות אישית בדידה)
יש לי חבר קרוב, שנימול בהתבגרותו לאחר עלייתו מאמא-רוסיה.
כעולה, זה היה לו חשוב. להרגיש כמו-כולם.
אומר שהיה לא נעים ובכלל בכלל לא נורא.

(כותבת שורות אלה, מלה את בניה ואין לה שום הצדק סביר לעניין הזה למעט רצייה חברתית)
 
אצלנו זה היה חתיכת סיפור

מאוד לא רצינו לעשות את זה, והמשפחות מאוד לחצו - מטעמים חברתיים,לא דתיים (שנינו מבתים אתאיסטיים למופת).
בסופו של דבר, כשהילד היה בן שלושה חודשים, לקחנו אותו לאורולוג, וגילינו שבכלל יש לו היפוספדיאס קל. כך שהיה צריך לנתח אותו, וזה שחרר אותנו מהדילמה.
אני הייתי בגישה שאם יום אחד יהיה עוד בן - כבר נעשה גם לו, כדי שלא יהיה שונה מאחיו. אבל לאחרונה, בדיון תיאורטי לחלוטין, גיליתי שהאיש שלי הקצין עמדות עוד יותר והוא אומר שאם יהיה לנו עוד בן יום אחד - הוא לא מוכן בשום פנים ואופן לימול אותו.
נראה לי שזו דילמה שמתחילה לחלחל לאט לאט אצל חילונים ואתאיסטים, ואני שמחה שכך. עצם העובדה שיותר אנשים רואים בזה אופציה - אפילו אם הם לא מממשים אותה - היא סימן בעיניי להתנרמלות מסוימת.
 
זו סוגיה שעולה הרבה אבל למה אחים

צריכים לחלוק בולבול דומה?
זה לא שהם משווים במקלחת כל היום וזה לא שאם עשית טעות חינוכית כלשהי עם הגדול, את צריכה לעשות אותה עם הקטן בשם השיוויון.
יש בפורום 202 דיונים שלמים בנושא ואימהות שמלו את הבכור ולא את השני אומרות שהילדים לרוב לא ממש שמים לב לענין, שונים גם ככה אחד מהשני וגם אם כן - הן אומרות שפעם חשבו ככה והיום אחרת.

יש וורסיה לענין הזה - שהאבא שהוא לרוב תומך המילה אומר שלא יכול להיות שלבנים שלו יהיה אחר משלו. בזה אני דווקא יכולה לספר מניסיון, שאישי הנימול מקלח את בניו הלא נימולים ובין כל השאלות שנשאל במקלחת, זו לא הייתה אחת מהן. ילדים לרוב לא נוטים לחשוב על עורלות, זה הרבה יותר מעסיק את המבוגרים.
 
כי הם כן מתקלחים ביחד

והולכים לבריכה ביחד
ולפיפי בחוץ ביחד
וכו'.
כיוון שהנושא בכלל לא על הפרק אני לא מתווכחת כרגע, מה גם שאני בכלל לא בטוחה שאני רוצה להתווכח
רק הפתיע אותי לגלות שעמדתו השתנתה.
 
אז אני רק אדייק בלי להתווכח

התכוונתי לכתוב - גם אם הם משווים, הם עדין לא חייבים לחלוק בולבול זהה. כמו שאחים שונים בהרבה דברים, גם בזה הם יכולים להיות שונים. (לדעתי כמובן, אצלנו לא היה ענין מסביב לזה).
 
אבל הם כל הזמן משווים. יש לי בן ובת, והם

בהחלט עסוקים תמידית בהשוואות. יש יש לה, מה יש לו, מה יהיה לה, מה יהיה לו, ומי מהם יותר מקופח

וכן, זה בהחלט נוגע גם לנושאים פיזיים.
 
באמת? שלי כל כך לא. שלי גם תמיד משחקים

בנימוס ובאחוות רעים, אף פעם לא צועקים ולא מתחצפים, תמיד מתנהגים בכבוד ואהבה לאימם, אחד לשני ולעולם.
 
אז בשביל הבאת ילדים בכלל?!


אני, מאז שהתחילו הלימודים, רצה אחריהם במדרגות וצועקת:
"אל תלכו! אל תלכו!
אל תשכחו לסגור את הדלת מאחוריכם! מה כבר ראש השנה?!"
 
למעלה