ויכוח

[n616436]

ויכוח

רקע: אוקיי,העניין הוא כזה- ישנו אדם ממוצא רוסי שעובד איתי שחי בישראל כבר 6 שנים.הוא מתנשא ומזלזל בכל התרבות העברית,הישראלית או מה שלא יהיה -חלק יסכימו שאין אף דבר כזה תרבות במדינת ישראל -אך זה לא נושא הויכוח. אמרתי לו שקראתי את 'החטא ועונשו' של דוסטוייבסקי ואת 'האמן ומרגריטה'של בולגקוב והוא ישר תקף וטען שהספר לא יכול להיות מתורגם בצורה טובה כי אני לעולם לא אבין את התרבות כפי שהיתה אז מכיוון שהנני ישראלי וגם שהתרגום עצמו לעולם לא יעביר בצורה נכונה את המשמעות כפי שהיא ברוסית.מפה לשם,נגררנו לויכוח על השפה.הוא טען בהתנשאות שהרוסית היא שפה הרבה יותר קשה ומפותחת מעברית.כלומר יש בה הרבה צורות דיבור בקבוצות שונות וקליקות שונות בחברה הרוסית,וגם השפה בתקופות שונות.הוא טען לאוצר מילים גדול יותר מהעברית ובעקרון שהעברית אינה מפותחת במידה זו ואף נחותה.האם הוא צודק? האם הרוסית אכן שפה עשירה ומפותחת יותר ? ומה דעתכם על עניין הספר? אלו עוד טענות אני יכול להעלות להגנתי? יש לציין כי הוא הסכים איתי שהעברית עתיקה יותר. עזרו לי ליישב את הויכוח. תודה.

 

[SupermanZW]

תגובה

כל הכבוד לך שאתה מתעניין בתרבות רוסית ומכיר ספרים רוסים, רוב הישראלים מעולם לא קראו ספר רוסי וכמחצית מהישראלים אינם נוהגים לקרוא ספרים כלל. הרוסי שעובד איתך צודק, לא יתכן שהספרים תורגמו היטב וגם אי אפשר לתרגמם היטב כי הרוסית שפה עשירה בהרבה מן העברית ואת רוב הביטויים (מטבעות לשון) שבסיפורים הרוסים אי אפשר לתרגם לעברית תוך שמירה על המשמעות המקורית. הרוסית שפה הרבה יותר מפותחת מהעברית, זאת עובדה הנובעת מכך שהרוסית מתחילתה מעולם לא היתה שפה מתה ותמיד התפתחה בקצב מהיר, לכן יש בה המון מטבעות צורות דיבור, מטבעות לשון, ואופני פניה (ע"פ קבוצות, מעמדות, וסיטואציות) אשר אינם קיימים בעברית, אוצר המילים ברוסית מונה כ600000 מילים בעוד אוצר המילים בעברית מונה כ40000 מילים, ללא שום ספק העברית שפה נחותה מהרוסית ועתיקותה אינה משנה דבר משום היותה שפה מתה כ2000 שנה לפני המצאתה מחדש ע"י אליעזר פרלמן אשר פיתח אותה בהתאם לכללי התחביר הרוסי (פרסמתי דוגמאות לכך בפורום, אפשר למצוא את דברי בארכיון) כי לא היתה לו אפשרות ליצור שפה מודרנית עם כללי התחביר המקראיים. העברית משום היותה שפה מתה כאלפיים שנה, משום שכמות המילים בה מצומצמת מאוד, ומישום שכמות מטבעות הלשון בה קטנה מאוד הינה שפה נחותה לעומת שפות שמתחילת קיומן לא היו שפות מתות ובמיוחד מול הרוסית, שפה אשר קצב התפתחותה מהיר מאוד למרות שמעולם לא היתה שפה מתה. אוצר המילים ברוסית גדול פי 15 מאוצר המילים בעברית. הרוסית שפה מהמפותחות ומהעשירות בעולם, תכל לשאול כל לינגוויסט. היותה של העברית עתיקה לא הופך אותה למפותחת, לו לא היתה העברית הופכת לשפה מתה במשך 2000 שנה היתה הופכת לשפה מפותחת בהרבה מהעברית המוכרת לנו כיום, אולי בעוד 2000 שנה תהיה העברית מפותחת כמו הרוסית היום אך הפער תמיד ישאר. בעניין הספר החבר צודק, לא תוכל למצוא טענות שיסתרו את טענותיו. אין מה לעשות עליך להכיר בעובדה שלאחר ששפה אינה בשימוש כ2000 שנים, 100 שנים לא יספיקו כדי להפוך אותה למפותחת, ולאור העוני התרבותי של הישראלי הממוצע אשר אינו קורא ספרים כלל ואינו נחשף כמעט לתרבות כלשהי סביר להניח שהנחיתות של העברית תמשך עוד שנים רבות ואולי אף לתמיד. אין טעם ליישב את הוויכוח, הוא צודק.

 

[אלוף הנגב]

../images/Emo45.gif מה שהוא אמר...

 

[L e s t a t]

וכחניות

" והוא ישר תקף וטען שהספר לא יכול להיות מתורגם בצורה טובה כי אני לעולם לא אבין את התרבות כפי שהיתה אז מכיוון שהנני ישראלי וגם שהתרגום עצמו לעולם לא יעביר בצורה נכונה את המשמעות כפי שהיא ברוסית." זה נכון לא רק לגבי רוסית. אף תרגום לעולם לא ישווה למקור, לא יצליח להעביר את מה שהמחבר לפעמים כותב בין השורות (נסיון לקרוא ספר של טרי פראצ'ט בעברית לעומת המקור האנגלי מראה את זה). היותך "חוצן" לתרבות מסויימת מונעת ממך הבנה מלאה לגבי כפלי משמעויות מסויימים, רמיזות מסויימות והקשרים מסויימים שקשורים לתרבות מסויימת. אני מרגיש את זה כשאני צופה בתוכניות סאטירה אמריקאיות, לרוב אני לא מבין בכלל על מי ומה הם מדברים בזמן שהקהל מתגלגל מצחוק (מצד שני, ברוב הפעמים, יש קהל שיש לו נטייה להתגלגל מצחוק כמעט מכל דבר). "הוא טען בהתנשאות שהרוסית היא שפה הרבה יותר קשה ומפותחת מעברית." זו לא התנשאות, השפה הרוסית באמת יותר מפותחת מהשפה העברית. הקושי הוא עניין סובייקטיבי, אני מכיר אנשים שמסוגלים ללמוד סינית בקצב סיני ואנשים שבעוד שלושים שנה עדיין יחרקו שיניים בנסיון להתבטא באנגלית. אבל הוא צודק, השפה הרוסית מורכבת בצורה שתקשה על הישראלי הממוצע ללמוד אותה. "ובעקרון שהעברית אינה מפותחת במידה זו ואף נחותה" לדעתי העברית היא שפה יפה, לא משנה כמה צורות דיבור, מילים ואופני פנייה קיימים בה, זה לא מעיד ולו בחצי דבר על יופייה או "עליונותה".

 

[Angel lips]

מסכימה איתך במיוחד עם החלק האחרון

עברית היא באמת שפה יפה, גם הצלילים שלה נישמעים יפה הכוונה למבטא של הישראלים, אוף לא יודעת איך להסביר מקווה שהבנתם.

 

[boris5]

כאן, ידידי אני מסכים איתך

אתה רואה, כמעט כל מה שכתבת הנני מסכים. עברית היא שפה עתיקה ויפה וישנה גם שפה רוסית מאוד יפה (לא קללות שצברים למדו מהר מאוד), אלא שפה שהשתמשו במיוחד מאז תקופת צאר פיטר הגדול. בנושא של דוסטוייבסקי: בכל שפה, כאשר אתה קורא אותו, אפשר להתפגר, כי יצירותיו מאוד מתוסבכות ומורכבות ולא משנה באיזו שפה. את "אנה קרנינה" הרבה יותר קל להבין.

 

[L e s t a t]

נכון מאוד

"גם שפה רוסית מאוד יפה (לא קללות שצברים למדו מהר מאוד)" ומבטאים אותן בצורה גסה עד חורקת שיניים

"בנושא של דוסטוייבסקי: בכל שפה, כאשר אתה קורא אותו, אפשר להתפגר, כי יצירותיו מאוד מתוסבכות ומורכבות ולא משנה באיזו שפה." את דוסטוייבסקי מעולם לא קראתי, לפחות לא בתקופה האחרונה, כך שאני לא יודע. יש לי בבית את "אנה קרנינה" של טולסטוי אבל בעברית

.

 

[חיפאית34]

../images/Emo26.gif../images/Emo4.gif../images/Emo36.gif

אני נהנית לקלל גם בעברית וגם ברוסית

וזה לא מנע ממני אף פעם לקרוא את דוסטוייבסקי,טולסטוי,גורקי ובולגקוב....ואני אפילו אוכלת ג'חנון....מה זה קשור???.... כל שפה יפה אם יודעים איך להשתמש בה. אני מלאת הערצה לכל אותם אנשים שמגיבים כאן בצורה מפורטת ומורחבת על כל דבר...יש לי הרבה מה להגיד בנושא התרבותי וכל הטענות לנחיתות התרבות הישראלית פשוט מצחיקות אותי. התרבות הרוסית והאירופאית יותר עשירה מן הסתם כי היא קיימת כבר אלפי שנים...בעוד התרבות הישראלית התפתחה בתק' של 50 שנה בלבד. ובכלל.... כשמסתכלים על ההשיגים של מדינה צעירה כמו מדינת ישראל אי אפשר שלא לעמוד מלאי התפעלות.

 

[NGSF]

אממ טוב

זה בהחלט נכון שאי אפשר לתרגם כך שהספר ישתווה למקור. חוץ מזה השפה הרוסית באמת יותר עשירה. בקשר לאיזה שפה יותר יפה, אני גם חושבת שרוסית, אך אין זה המקום לויכוח.

 

[L e s t a t]

על טעם ועל ריח, אין להתווכח ../images/Emo13.gif

 

[NGSF]

זה בדיוק מה שהתכוונתי!

 

[Angel lips]

למה הכוונה שפה יפה יותר?

 

[Lara F]

איך שאמר פה מישהו חכם-

"על טעם ועל ריח אסור להתווכח" חברך לעבודה אמנם צדק שספר הכי טוב לקרוא בשפתו המקורית, אבל זה בהחלט לא אור שרוסית שפה טובה יותר... זה לא סוד שהשפה הרוסית קיימת הרבה לפני השפה העיברית (הרבה הרבה לפני) ואני לא מדברת על העיברית המקראית או על ארמית, אלא על העיברית של העת החדשה שפותחה בישראל ב-56 שנים האחרונות- וברור שלא היה לה זמן להתפתח בו שלשפה הרוסית היה זמן, כן, בשפה הרוסית אוצר המילים הוא הרבה יותר רחב, אבל זה בטל לא מעיד על כך שלישראליםאין תרבות ולרוסים כם יש! אני נתקלת בזה הרבה, שעולם מרוסיה (והורים שלי ביניהם) מהללים את התרבות הרוסית מעל ומעבר וטוענים שאין לתרבות הישראלית אפילו סיכוי להשתוות לה- ולדעתי זה לא פר ולא נכון! אני לא אומרת "חס ושלום" שהתרבות הרוסית לא מהודרת והשפה לא עשירה-אני פשוט אומרת שזה לא פר לשפוט ע"פ הנסיבות- ישראל והשפה העיברית קיימות והתרבות הישראלית קיימות רק 56 שנים לעומת השפה, התרבות הרוסית ורוסיה עצמה שקיימות הרבה יותר זמן, וכבר היה להן זמן להתפתח לכל הכיוונים שרק אפשר... חכו תראו את ישראל בעוד כמה מאות... אני בטוה שהכל יראה שונה הן מבחינת התרבות והן מבחינת השפה...

 

[n616436]

אז לאיזו עברית להתייחס?

אבל אם נדון בעוד כמה גורמים בשאלתי,האין אני יכול 'לזקוף לזכות' העברית,על אף שהיא שפה חדשה, שאותיותיה קיימות מתק' המקרא? אי אפשר לכנות ארמית כעברית כשם שהוא התייחס לתקופות השונות ולאזורים השונים בבריה"מ ובשפה הרוסית? האם ההשוואה צריכה להיערך רק על סמך העברית המודרנית ,מימי אב"י? וכי אין הרבה מילים אפילו מלפני 50,100 שנה בהם אנו לא משתמשים כיום?אני סמוך ובוטח שהוא מתכוון לעברית היומיומית,שאכן רבים מתלוננים כיום שהיא התדרדרה לכדי 'נחיתות'.הרי עם ישראל הוא כבר לא עם ספר,ברובו.מה דעתכם?האם מותר לי להתייחס למילון המילים העבריות שהיה הפרוייקט של אליעזר בן יהודה וכלל מילים מן המקרא והתפרש על פני 16 כרכים?

 

[SupermanZW]

תגובה

בעניין האותיות העברית המקראיות אינך יכול לזקוף לזכות העברית דבר, שכן העברית, כמו הלשונות הפרימיטיביות ביותר על כדור הארץ סיגלה לעצמה כתב עיצורי הגורם קושי מיותר לקורא בעוד השפות המפותחות יותר, שרובן התחילו מכתב עיצורי סיגלו לעצמן כתב פונטי המקל על הקריאה. ארמית אינה עברית, אלא שפה שמית אחרת, כל טענה שלך הנוגעת לארמית אינה קשורה לנושא. חברך התייחס לרוסית בתקופות שונות ובאיזורים שונים, הוא לא התייחס לשפות אחרות, לכן משום שהדיון הוא עברית מול רוסית (מבלי לערב שפות אחרות) עליך להתייחס לעברית בלבד. ההשוואה צריכה להסתמך על עברית מודרנית מול רוסית מודרנית כי הדיון שפתחתם נוגע ברמת הפיתוח של שפות אלה בימינו, אם אתה רוצה לדון ברמות הפיתוח ההיסטוריות של השפות אתה יכול להשוות בין העברית של אליעזר פרלמן לרוסית של תחילת המאה שעברה, או בין רוסית עתיקה לעברית עתיקה. יש הרבה מילים בעברית מלפני 50 או 100 שנה בהן איננו משתמשים כיום אך מולן יש מילים רבות בעברית אשר לא היו קיימות לפני 50 או 100 שנה. העברית המודרנית הדרדרה לנחיתות משום העוני התרבותי של הישראלי הממוצע, אבל לא משנה הסיבה לצורך הדיון מול חברך אלא רק העובדות. אם תתייחס למילון 16 הכרכים של אליעזר פרלמן יוכל חברך להתייחס למילונים המציגים את כל המילים ברוסית מתחילת התפתחותה עד ימינו, הוא יוכל להביא 30 כרכים, חבל על הזמן.

 

[Angel lips]

אמ נקודה יפה...

אבל אותו איש התכוון לעיברית ולא לארמית, גם את ארמית ניראה ליקשה לתרגם לעיברית, לא? באמת ספר התנ"ך ספר מאוד מעניין יש בו הרבה מוסר השכל והרבה דברים לחיים שאפר ללמוד ממנו ולהשתמשבדברים גם כיום, אבל כשאדם הממוצא בישראל ינסה לקרוא את ספר התנ"ך יהיה לא קשה להבין את השפה.

 

[SupermanZW]

תגובה

מאוד קל לתרגם ארמית לעברית כי השפות דומות מאוד, אבל גם הארמית עשירה בהרבה מן העברית כי בניגוד לעברית הארמית לא היתה שפה מתה, ישנו עם קזאחי קטנטן שחי בישראל ונקרא "נאש דידאן" והוא דובר ארמית, כמו כן יש עם "אשורי" קטן דובר ארמית (בדיאלקט שונה) החי באיראן, אוצר המילים בארמית עומד על 120000 מילים (לעומת 40000 בעברית) ולארמית דיאלקטים רבים מלעברית, לכן הארמית עשירה מן העברית. יש עוד כמה עמים דוברי ארמית שלא הזכרתי.

 

[Angel lips]

לדעתי השפה הרוסית היא עשירה

כי היא קיימת יותר זמן אם אני לא טועה, אכן הרוסים חושבים שהם מתורבתים יותר, אני לא יודעת עד כמה זה נכון, אבל מה שכן הרוסים אנשים יותר קרים ויותר מאופקים וזה ניראה לי משפיעה על החינוך, הישראלים אנשים חמים יותר יש יותר חופש להתבטא אז כנראה החינוך הישראלי בגלל חופש הביטוי ניראה לנו פחות איכותי.

 

[SupermanZW]

תגובה

השפה הרוסית יותר עשירה מהעברית למרות שהעברית יותר עתיקה, עושר השפה נמדד בכמות המילים, בגיוון הביטויים, ובאופני הפניה, לא במשך קיומה. חופש הביטוי אינו גורע מאיכות תרבותית אלא חוסר נימוס וגסות רוח. החינוך הישראלי פחות איכותי מהחינוך הרוסי משום שאינו שם דגש על מצויינות ונימוס והוא דוגל בלקיחה בכוח במקום ביחסים הדדיים. איכות החינוך אינה נמדדת בקור ואיפוק או בחום וחופש ביטוי אלא ביחסי אנוש ובדרבון למצליחנות.

 

[Angel lips]

ותרבות זה לא חוסר נימוס וגסות רוח?