ויכוח

[שמעון ויזנטל]

ויכוח

אתם כבר יודעים שאני לומד בתיכון בארה"ב. בכל אופן.. דיברתי עם החברים שלי, והם אמרו שזה מוזר כותבים עברית מימין לשמאל.. אז אני אמרתי להם שהם המוזרים, כי אנחנו העברית יותר עתיקה מהשפות שלהם (דיברתי עם תלמיד אחת מרוסיה ותלמידה משוויץ).. אז מה שאני שואל זה אם באמת צדקתי.. אם באמת העברית נכתבה לפני כל שפה אחרת.. הם אמרו שזה היה כתב החרטומים של המצרים, שאני לא בטוח אם זה נכון.. וגם הרוסי אמר שהם כתבו משמאל לימין.. יש לכם מושג אם זה נכון?

 

[שמעון ויזנטל]

סליחה על הדיסלקטיות..

אני לא באמת כותב ככה.. פשוט כתבתי, ומחקתי, וכתבתי שוב.. ולא מחקתי עד הסוף.. -שזה מוזר כותבים עברית = שזה מוזר שכותבים עברית... -כי אנחנו העברית = כי העברית

 

[הניבלונגים]

תשובות, חלקיות

הכתב העברי הוא כתב מאוד עתיק, הוא עבר מספר שינויים לאורך השנים (יש פה מומחים גדולים ממני לעניין הזה), אבל ככלל ניתן להגיד בודאות שהוא עתיק מהכתב של כל השפות המערביות (האגף הארופאי של השפות ההינדוארופאיות). בקשר להיותו הכתב העתיק ביותר, זה ממש לא נכון, בין השפות הנמצאות בשימוש היום (להבדיל משפות שנעלמו, כמו מצרית עתיקה) הכתב העתיק ביותר הוא כתב הסימנים הסיני, יש כתבים עתיקים, שמתוארכים לפני המצאת הכתב העברי בכל רחבי העולם, החל ממוספוטמיה, ועד לדרום אמריקה, כתבים אלו שיכים לשפות שנעלמו. אז כן אנחנו מאוד עתיקים, אבל לא ראשונים, סורי...

 

[שמוליקכהן]

נידמה לי ששפות עתיקות נכתבות מימין

שמעתי פעם הסבר ששפות עתיקות נכתבות מימין לשמאל. הסיבה לכך היא שבעת העתיקה היו חורטים את הכתוב על אבן או על חרס. לכן היה צורך ביד חזקה ויציבה, שהיא אצל מרבית האנשים יד ימין. כאשר חורטים ביד ימין נוח יותר לכתוב מימין לשמאל. לצערי אינני זוכר את המקור להסבר זה. הוא נשמע לי די הגיוני. אם למישהו יש מידע מבוסס על הנושא אני אשמח לקרוא על כך.

 

[מאיר יגוד]

כתבים עתיקים וכיווני כתיבה

ובכן נכון הדבר התיארוך המוקדם ביותר של הכתב העברי העתיק כמובן אינו בשפה העברית - כלומר האותיות במרחב הם משותפות אך השפות הם שונות. עד כמה שידוע לי המיקום הראשון הוא מסיני במאה ה - 13 לפני הספירה. אין אני מכיר את הכתב הסיני ולכן אני לא יכול להתייחס. הכתב במסופוטמיה (גם השומרי ומאוחר יותר האכדי) משתמשים בסימנים זהים (האכדית התפתחה מאוחר יותר) ואלו קיימים עוד מן האלף השלישית לפנה"ס. לגבי כיוון הכתיבה יש וויכוח, הרי לגבי כתבות שנכתבו בטין קשה לדעת עם נכתבו מימין לשמאל או מלעלה למטה (תלוי איך מחזיקים את לוח הטין) ניתן לראות את הוויכוח בצורה ויזואלית בהבדל בין דרכי התצוגה במוזיאון ארצות המקרא ושכנו מוזיאון ישראל. בכל מקרה עד כמה שידוע לי ההסבר לגבי כיוון הכתיבה שנתן שמוליק הוא נכון. ימין לשמאל (או מלמעלה למטה) הוא מוקדם משמאל לימין. מאיר

 

[ליילה]

שלום לכולם...

לפי מה שאני יודעת על כיווני הכתיבה ההסבר הוא נכון, באמת שפות כמו עברית וערבית שהן קדומות יותר נכתבות מימין לשמאל בגלל שהן נחרטו על אבן, ואם היד החובטת בפטיש היא בימין, הרי הכיוון הנח של הכתיבה הוא מימין לשמאל. לעומת זאת השפות האירופאיות שהן מאוחרות יותר, כבר נכתבו בדיו, ואז אם היד המחזיקה בעט (או בנוצה) היא יד ימין, הרי כדי לא למרוח את כל מה שכבר נכתב בדיו, עדיף הכיוון של משמאל לימין, כשיד נמצאת לפני הכתב ולא בעקבותיו

 

[ניו יורקר]

ברוכה הבאה לילה לפורום

היסטוריה אקווה לראותך פה הרבה

 

[ניו יורקר]

מאיר ברוך השב

 

[huddy]

Old Languages

My knowledge on old languages is not vast but I just wanted to add that the Ancient Egyptian language has no transitional phase,meaning that suddenly we find a developed writing and so complex that is leaving experts with no way of knowing why this is in that way,meaning that from an old and paganic nation to suddenly see them using writing with no middle or interim phases that can explain the appearance of that writing skills.One must actually go into deeper reading to understand this.Good hunting.

 

[שמעון ויזנטל]

תודה לכולכם על ההתייחסות

יש לכם מושג מאיזה כיוון לאיזה כיוון נכתבה הסינית העתיקה? בקשר למה שאמרתם על הכתבים שנכתבו על אבן.. אני לא חושב שזה יותר נוח לכתוב מימין לשמאל או משמאל לימין כאשר יד ימין מחזיקה את הפטיש.. תנסו בעצמכם לדמיין שאתם מחזיקים פטיש... נראה לי שזה נוח בכל כיוון.

 

[infected CODE]

למיטב ידיעתי...

(ככה לפחות זה ביפנית עתיקה, שמערכת הכתב שלה שאולה ברובה מן הסינית העתיקה) את הסינית העתיקה כתבו מלמעלה למטה, והמעבר בין השורות (אצלנו - מלמעלה למטה) היה מימין לשמאל.

 

[huddy]

Chinese changes

Well,as far as I know,trditionaly Chinese was from top to bottom and from right to left,in rows reading.Old Chinese if found on ancient bones and tortoise back-bones,and one can already find written pieces on paper,be it malbery paper,bamboo paper,mixtures of paper that have one or two or even more of plant extracts,at times they would add poisenous plants,thus preventing insects and worms from eating them.Famous written scrolls can be found in very good condition,from Dong Huang,dating to pre Tang Dynasty,thus more than 1500 years old.The National Library of China is a fine example of preserved and intact artifacts from early stages of Chinese writing,carving and caligraphy.But the early carvings are so far apart from what is used today.Most Chinese today find it hard to read and understand such old texts,and one needs experts,mostly they are working in the library,who have studied the stages and courses the Chinese writing has gone through.Until the last century many place still wrote from right to left,meaning the rows and writting started that way,or the rows where not from top to bottom but horizontal,and where read from right to left,and used the traditional characters,this can be explained for the Chinese people are still basicly a traditional nation and only now,after the reforms,economic reforms from 1979 onwards,have they began to accpet change but in moderation.Today the change is very fast and at times so fast,mainly in east coast and big cities who have many foreigners there.The Chinese language is also changing and accepting many new words and phrases due to the economic and social changes.It is believed that thousands of new words have been created due to the last changes in the last 20 years or so.I believe this language will continue to change as time goes by.

 

[ליילה]

תחשוב שאם אתה חורט באבן

עם פטיש וסדן, הפטיש ביד ימין והסדן ביד שמאל, הרבה יותר קל ללכת מימין לשמאל מאשר הפוך (אם אתה ימני כמובן)

 

[קשת בשמים]

קראתי פעם ספר/מחקר,מעניין.

המוכיח שכל השפות נוצרו מהעיברית. סיפור מיגדל בבל בא להסביר כיצד כל השפות נוצרו-התבלבלו להן,,,,מהעיברית. למשל=LOVE בנוי על=לב,,,,,

 

[סרטוריוס]

קראתי את המשוגע הזה ../images/Emo13.gif

 

[תמר ת ת]

למיטב ידיעתי....

העברית הקדומה היא ארמית. וככל הידוע לי הויכוח מי ראשון הוא בינינו עם הארמית לבין הסינים. אבל אולי אני טועה ?! תמר.

 

[אלי ו.]

האם הוא מדבר על השפה או על הכתב?

כי בנושא הכתב מאוד קל להפריך אותו. אלף במקור זה פיקטוגרף של שור (אליף) מילה חסרת משמעות בעברית.

 

[קשת בשמים]

על השפה-לפני הכתב.

 

[הניבלונגים]

וכמובן

שלעובדה שמילים עיבריות נכנסו לשפות אירופאיות דרך התרגום של התנ"ך, ולעובדה שבמשך מאות שנים משכילים אירופאיים למדו עברית כדרך להבין את התנ"ך אין קשר למספר הרב של מילים עבריות (או הדמות לעבריות) המופיעות בשפות אלו. שנים למדתי סינית, ועדיין אינני מוצא מילה אחת בסינית הדומה למילה עברית, חברים אמרו לי שגם ביפנית ובורמזית אין מילים כאלו.... הויכוח הזה על השפות הוא בין מי שמחפשים צידוקים פסאבדו מדיעיים לאמונתם, לבין מי שטורחים ובודקים את הדרבים לעומק. אוי טעיתי, יש מילה בסינית ma fan (להפריע) הנשמעת כמו מעאפן, אבל זו מילה ערבית בעצם, אז אולי כל השפות מקורן מערבית?

 

[masorti]

על מה הויכוח המשונה הזה?

תקופת האבות מתוארכת בד"כ למאה ה-19 או ה-18 לפנה"ס. מטבע הדברים, זה התאריך הקדום ביותר לשפה של קבוצה-אתנית/שבט/חמולה שנכנה אותה "עברים". היות ואנשים כתבו כבר באלף השלישי לפנה"ס, הרי שהיו שפות קדומות יותר. מ.ש.ל.