וזה ממשיך, ונעשה גרוע יותר

דם הבן

New member
וזה ממשיך, ונעשה גרוע יותר

היום שמעתי ברדיו על כך שחרדים השחיתו פרסומת של, נדמה לי, קורנפלקס תלמה. הם גזרו ממנה את תמונתה של אורנה בנאי שמתנוססת על הכרזה. הצידוק להשחתה היה, ואני מצטט מזכרוני כמובן, "לא נסבול תמונה של אישה בשלטי חוצות." זה כבר לא משנה אם היא לבושה או לא, או מה היא מפרסמת (קורנפלקס שווה ערך מבחינת החרדים שעשו זאת לרשת חנויות בגדים, לצורך הענין). ההרגשה שלי היא של "נותנים להם אצבע, הם לוקחים את כל היד." אחרי שביטלו את שלטי החוצות באיילון, בזיון שלא הוכיח את עצמו מבחינת תאונות דרכים, עכשיו גם זה. אני לא פרובלמטור, אבל לפעמים דברים כאלה גורמים לי לרצות להרים מטוס קל, לשים לו מאחורה תמונה מגרה במיוחד, ולטוס בשמי הארץ. אולי בנתיב שבין בני ברק למאה שערים. ובלי קשר מוכח, ש"ס ויהדות התורה עושות מה שהן רוצות בימים אלה. למעשה, הן עושות מה שהן רוצות מיום הקמתן עד עכשיו, עם הפסקה קלה באמצע, בממשלה שכללה את שינוי.
 

הMפצח

New member
הסכנה האמיתי היא לא מהחרדים

שטיפת המוח שלכם (אנשי שינוי) כבר לא ממש עובדת. במיוחד לא עובדת אחרי שהמפלגה התרסקה.
 

הMפצח

New member
די ע שטיפת המוח נגד הדתיים

שטיפת המוח שלכם (אנשי שינוי) כבר לא ממש עובדת. במיוחד לא עובדת אחרי שהמפלגה התרסקה.
 

amazone

New member
החרדים לא בטלו את שלטי החוצות באיילון

זו הייתה דרישה של משרד התחבורה כיוון שבחורה ערומה [או חשופה מאוד] מסיחה את דעת הנהגים. המפרסמים התנגדו כיוון שלטענתם התמונה אינה גורמת לנהגים להסתכל. ואני אומרת, אם כך, למה הם תוקעים בחורה די ערומה באיילון אם לא כדי שנהגים יסתכלו?
 

הMפצח

New member
מישום מה, השמאל הקיצוני קיצוני/חילוני...

חושב שבחורות עירומות מושכות רק את תשומת הלב של החרדים והדתיים, ושמי ששמאלני/חילוני, לא מושפע מהעניין. לפחות זאת דעתי על העניין.
 

ItsikH

Member
כפי שכבר נכתב כאן אנחנו לא ממש בעד פרסום חוצות מכל סוג שהוא, וחושפני בפרט, אבל זה לא אומר שאנחנו בעד כפיה חרדית והשחתת תמונת אורנה בנאי - שאין בה שום דבר חושפני או פוגע - בכלל זה.
 

דם הבן

New member
יכול להיות שאני לא מבין נכון את הפורום

מי זה אנחנו? ועכשיו קצת עקרונות: מסתבר ש"חושפני או פוגע" זה דבר יחסי וסובייקטיבי. גם אם זה חושפני ופוגע, וזו נקודה חשובה, זו לא סיבה להוריד את תמונתה באלימות או לא באלימות. כמו שאתם בטח שמים לב, גם לחילונים יש רגשות, וזה באמת באמת פוגע ברגשותי כשאני מרגיש פגיעה בחופש או בליברליזם בכל מקום בכל זמן. (ועובדה שאני ממשיך לדבר על זה עוד ועוד)
 
בוא ננסה להבהיר

את שתי השאלות: א. מי זה "אנחנו"? "אנחנו" הם האנשים שמריצים את העצומה המקוונת נגד החוק ושמנהלים את הפורום הזה. ב. מהות הפורום, החזון שלו הוא לשמש במה לדיון למתנגדי החוק ולהסביר את הפגיעה בזכויות היסוד החוקתיות של האזרח, כתוצאה מחקיקת חוק או תיקון חוק שיגביל את חופש העברת המידע, חופש הגישה למידע, ויצור פיקוח ורשימות של אזרחים לפי סוגי התוכן שהם מעוניינים לקבל.
 

ItsikH

Member
הפגיעה בחופש אינה פגיעה ברגשות עקרונות אינם ענין לרגשות. לא רגשותיי נפגעים כשיש פגיעה בחופש באופן כללי, לכל היותר כשיש פגיעה בחופש האישי שלי, או של מישהו הקרוב לי. כנ"ל לזכויות האדם והאזרח האחרות. אתה לא "מרגיש פגיעה" וגם לא חווה אותה, מדובר בניתוח רציונלי ומפוכח של המציאות והשלכותיה עליך ועל כלל האזרחים. כך לדוגמא, בהחלט יתכן שברמה האישית אין לך ענין מיוחד בזכויותיו של שכנך שהוא אנטיפת ואיש מעצבן שיורד לחייך, ולא תחוש שום פגיעה ברגשותיך (אולי אף להיפך) אם זכויותיו ייפגעו בדרך כלשהי, עדיין תראה בכך פגיעה עקרונית בזכויות האזרח באשר הן ולכן יש לכך השלכה עליך. במקום "לגייס" את רעיון הפגיעה ברגשות למטרות שאינן רלוונטיות, הנכון הוא לעקור אותו מהשורש: אדם בוגר ובריא בנפשו מסוגל להתמודד עם פגיעה ברגשותיו, פגיעה ברגשות לא יכולה להיות צידוק לפגיעה בזכויותיהם של אנשים אחרים, שאם לא כן ניתן היה להשתמש בנימוק הזה על מנת לפגוע בכל זכות שהיא, מה שאכן נעשה בפועל לא פעם.
 

דם הבן

New member
אנחנו מסכימים עם כך

זה בדיוק מה שאני אומר- ש"פגיעה ברגשות" זה לא צידוק לונדליזם. למרות שבהחלט רגשותי נפגעים- יש לי רגש כלפי המדינה שבה אני וכלפי אורח החיים בה, וכשהוא נפגע אני מרשה לעצמי לומר שאכפת לי מזה מאד. (כל פעם שאני שומע על דבר כזה, אני מתרגז. האם זו אינה פגיעה ברגשותי???) נראה לי שיש כאן נסיון לנתק את הקשר בין השלטים באילון או דברים דומים (שקשורים בחופש רק בגלל התגובה הונדליסטית, ולפניה לא היה להם קשר לחופש) לבין חופש הגלישה. ובכן, אם אתם לא רואים את הקשר (ואני בטוח שכן) אז אני מוכן לנסות ולהסביר אותו. ואם אתם רואים את הקשר אבל משום מה לא ממנפים אותו כדי לקדם את העצומה, אז הסיכוי פה נמוך מאד. מהבחינה הפוליטית, בוא נקרא לזה, יש עשרות אלפי (לדעתי הרבה יותר) אנשים שמאד אכפת להם מהנושאים הבאים: תחבורה ציבורית בשבת, השתמטות החרדים מצה"ל, קצבאות הילדים, אחוז האבטלה בקהילה החרדית והקצבאות שהוא גורר, תקצוב הישיבות גם ללא לימודי הליבה ועוד. חלק מסוים מהאנשים הללו תומך או לא מתנגד בצורה אקטיבית לחוק הצנזורה. הבהרת הקשר בין הנושאים שציינתי ובין חוק הצנזורה יעזור למנף את המאבק.
 

ItsikH

Member
לא כל כך, מפני שככל שתקשר בין הנושאים כך תקטין את בסיס המאבק הציבורי. הרי ניתן בהחלט למצוא קשר בין הנושאים האלו לבין הכיבוש המשחית והפגיעה בזכויות האדם של הפליטים במחנות - תסכים איתי שאם תבצע קישור כזה תשאר עם קומץ סמלי ביותר של תומכים... בכלל לא משנה אם יש צידוק לקישור כזה או לא. אנחנו מתמקדים בחופש הגלישה, ובו בלבד. יש נושאים משיקים בתחום הגלישה שכבר הוזכרו כאן, מעבר לכך לא "נגלוש".
 

דם הבן

New member
טוב

אני מבין שיש פה מדיניות קשוחה. אני חושב שדווקא ככל שתקשר בין הנושאים תגדיל את בסיס המאבק הציבורי, במיוחד בגלל שהנושאים הללו (בניגוד גמור למה שרשמת, אני אשמח אם תראה לי איך אפשר לקשר בין הדברים, מאד מעניין) באמת מאד קשורים! וגם מעוררים זעם או שאט (שאת?) נפש בציבור.
 

דם הבן

New member
ואח"כ (מה שלא כל כך מפרסמים)

משרד התחבורה בעצמו הודה, יחד עם המשטרה, שמאז שבוטלו שלטי החוצות באיילון כמות התאונות לא ירדה, ומספר ההרוגים לא ירד. אני חייב לציין, שאני לא מאד בעד שלטי החוצות האלה. ברור לי לחלוטין שיש כאן מלחמה בין רע וגרוע. (תאגידי הפרסום מחד וכפיית החרדים מאידך) אני גם מסכים מאד עם הטענה שלא יקרה כלום אם יהיו כמה שטחים ציבוריים שלא חייבים לעשות איתם שום דבר. אפשר פשוט להשאיר אותם כמו שהם. לא בכל מקום שעוברים בו אנשים חייבים לשים פרסומות, אבל זה קשור לתרבות הצריכה ולא ל"התחשבות ברגשות הציבור". קשה לי להאמין שאת מספיק נאיבית בשביל להאמין שהחרדים בכלל בכלל לא היו מעורבים בזה. (עוד לפני שנכנסה המשטרה ומשרד התחבורה, הם ביקשו לצנזר את הפרסומות). ומי שהשחית את תמונתה של אורנה בנאי היו חרדים, וזו עובדה. אין פה שום הסתה של אנשי שינוי. איזו התמקדות בטפל ולא בעיקר! אני מדבר על חופש וצנזורה (זה בערך הנושא של הפורום, לא?) ואתם טוענים שאני מסית נגד החרדים. כל מה שנגיד נגד צנזורה בפורום הזה יכול להחשב כהסתה נגד חרדים, אבל זה רק בגלל העובדה שהחרדים הם שעומדים מאחורי הצנזורה באינטרנט.
 

שאולה9

New member
כפייה לוחצת

לא רק דעת החרדים קובעת לנו את חיינו.. זנ נראה לך רע כי אתה ממגזר שונה אך להם נראה שאנו כופים עליהם את דרכיינו וחיינו. למה אי אפשר לפעות על פי העקרון חיה ותן לחיות?? נמאס מזה שאנשים בטוחים ללא שום ספק שדרכם היא הדרך! אפילו במה ואיך לאכול ומה ואת מי לראות וכ'ו... בסה"כ אם לא נזיק זה לזה ונבקר אלו את אלו כבר יהיה הרבה יותר טוב.
 

דם הבן

New member
צודקת

הדרך החילונית זה באמת חיה ותן לחיות. הדרך החרדית היא דרך הדת. ולגישתם חטאיהם של החילונים דוחה את ביאת המשיח. ולכן הם כופים את דרכם על היהודים החילונים, ולא להפך. וגם אם יש כפיה חילונית- אז הדרך להתמודד איתה היא לא באלימות.
 
קיצונים יש בשני הצדדים,

והם תמיד מזיקים. אם היית אומר `חרדים קיצונים` אז היה מקום לקבל. אבל מעשה של כמה קיצונים הפכת לאידאולוגיה של מגזר שלם! זה כבר אומר על איזו נקודת מבט אובססיבית אצליך על מגזר שלם.
 
למעלה