וואו.

[vinney]

אז למה אתה אומר, אם אין לך כלום

להגיד? תראה מה כתבת פה : http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=232&msgid=92285730 . הרציונל להקמת הישובים בהחלט לא היה שלום, זה היה סיפוח. עכשיו, אתה ממשיך לטעון שזה לא מצדיק את הטענה שלי? יופי, אתה צפוי כמו כל איש ימין. אז יאללה, צטט את החוק. איפה בספר החוקים כתוב שההתנחלויות הם חלק ממדינת ישראל?

 

[snift]

חוק של איזו מדינה חל ההתנחלויות?

מתי לאחרונה יצא לנו לשלוח שוטרים ישראלים לאוסטרליה כדי לפנות משם יהודים? מי שצפוי, ככול שמלאני קיצוני, הוא אתה, ששוב חוזר לכך שמבחינתך יש רק דרך אחת להשיג שלום וזו הדרך שלך. סיפוח של השטחים ומתן אזרחות לכל הערבים הגרים שם זה משהו שאתה (למרות התהדרותך בכל מיני מילים כמו "ליברל" ו"אוהב אדם") אולי לא אוהב, אבל אין לך שום יכולת לטעון שהינו פחות טוב מכל "תוכנית שלום" אחרת. אתה כל הזמן מספר לנו עד כמה מעולם לא שמעת שום תוכנית מהצד הימני, אך שוכח שמהצד השמאלי שמענו רק תוכנית אחת שכבר הוכחה כמסכנת חיים ונכשלה שוב ושוב ושוב.

 

[vinney]

בטח שזה פחות טוב

אתה מוכן להסביר לי איך סיפוח השטחים (נו מילא) ומתן אזרחות לפלשטינאים (זה במיוחד) מסתדר לך עם "מדינה יהודית דמוקרטית"? במיוחד לאחר שעם קצף על השפתיים כעסת עליי שאני תומך במדינה דו לאומית? מהצד השמאלי שמענו על כמה וכמה תוכניות שונות, חלקן לא נוסו, חלקן נוסו ונכשלו, חלקן נוסו ודווקא הצליחו (כמו למשל הסכמי שלום עם ירדן ומצרים). מהצד הימני של המפה, בינתיים, לא באה אף תוכנית מציאותית. הכל באוויר, העיקר "אמרנו לכם".

 

[snift]

אז אני לא מבין.. אתה תומך במדינה

דו-לאומית אבל מתנגד למתן אזרחות לערבים תושבי השטחים? אני אישית לא אוהב את הרעיון של מדינה דו-לאומית, לא בגלל שיש לי משהו נגד ערבים ככלל, אלא בגלל שאני לא ארגיש בטוח במדינה כזו, אחרי חינוך של יותר מ 100 שנים שספגו הערבים לשנוא יהודים. אני לא יודע אם יצא לך לבקר במצריים או ירדן, אבל הסכמי השלום שיש לנו איתם הם תועלתניים בלבד. סע לקהיר וספר למישהו מהרחוב שאתה יהודי, הוא בכלל לא יאמין לך, כי אין לך קרניים. בוא ואתך לך תוכנית - עכשיו שכבר יצאנו מעזה, תכריז על עזה כעל "מדינת פלסטין". מי שרואה את עצמו כפלסטיני, שיעבור לשם. אין להם שם מספיק מקום? - (א) אחרי הגירוש, יש. (ב) נתרום להם, ביחד עם מצריים, עוד שטח. בעוד כמה שנים, כשנראה שיש עם מי לדבר וכשהם (כמו מצריים וירדן) יבינו שלפחות בנתיים מדינת ישראל היא עובדה קיימת, נוכל אפילו לעשות איתם שלום ולפתח קשרי מסחר. איך זה כ"תוכנית" בשבילך?

 

[vinney]

מאיפה המצאת את השטות הזאת?

ותסביר לי, למה להגיד לתושבי רמאללה לעבור לעזה זה נראה לך הגיוני, אבל להגיד לתושבי תל אביב לעבור לברלין זה אנטישמיות?

 

[snift]

אני מנסה ללכת לשיטתך שלך..

הרי אתה זה שטוען שלשנע אנשים אל המדינה משלהם ממקום שאינו מוגדר כמדינה שלהם זה חוקי, לגיטימי ומוסרי לחלוטין, לא? הרי זה מה שטענת לגבי הגירוש מגוש קטיף.. אם כך, איך אתה מתרץ את ההנגדות שלך לשנע את תושבי רמאללה אל עזה אילו עזה תוגדר כמדינתם ואילו רמאללה לא? האם העובדה שהם ערבים ולא יהודים משנה את דעתך בנושא? האם רק יהודים מותר לשנע? אז בעצם מיהו האנטישמי? גם לשיטתך שלך, ברלין אינה המדינה של תושבי תל-אביב, אבל אם נלך לשיטתך, הרי אם המדינה תגיע למסקנה שיותר מתאים לפנות את תושבי שדרות לתל-אביב והיא תפצה אותם "בהתאם", בעצם אין לך שום בעיה עם זה, לא?

 

[vinney]

כן, זה מה שאני טוען.

אם הפלשטינאים ישנעו את האוכלוסיות שלהם ממקום למקום זה באמת שלא יעניין אותי. לך אין שום זכות לעשות את זה. כמו שלאיראנים אין שום זכות לשנע תל אביבים לברלין. הקורה בעין מפריעה לך קצת, תזיז אותה.

 

[snift]

אבל לאירנים מותר לשנע

איראנים מתל-אביב לטהרן? לא ממש ברור לי מאיפה אתה מקריץ את כל הדוגמאות ההזויות שלך. לא משנה כמה תשווה את יו"ש לאוסטרליה ואת אופקים לברלין, זה לא יהפוך את ההשוואות שלך למציאותיות! ברור שאיראן לא יכולה לשנע יהודים מתל-אביב לברלין משום שאין לה שום זכות לא על היהודים עצמם ולא על השטח בתל-אביב ואפילו לא על השטח בברלין. אבל לשיטתך שלך (!!) אם מותר להעביר יהודים ממקום מגוריהם "אל תוך המדינה שלהם", אז למה שלא נוכל "לשנע" פלסטינים מרמאללה (אחרי שנספח אותה) אל המדינה שלהם בעזה? כמובן תוך מתן "פיצוי הולם" למפונים.

 

[vinney]

לאיראנים מותר לשנע איראנים מתל אביב

לטהרן, כן, למה לא? אם הם יכולים - שישנעו. אבל יפה, קלטת, אין לך שום זכות על הפלשטינאים, הערים שלהם, ואתה לא יכול לשנע אותם. כל הכבוד על ההתקדמות.

 

[snift]

למה??

אתה מסביר לנו יפה יפה למה מותר ואז טוען שאסור !! אם אני מספח את השטח ובשטח יושבים פלסטינאים ואם לפלסטינאים יש מדינה, למה אסור לי לשנע אותם אל המדינה שלהם עם פיצוי? הרי בעצם הם מפרי חוק, אחרי הסיפוח הם בעצם שוהים לא חוקיים בתוך מדינה שאינה שלהם. ברור שאתה מייד תקפוץ ותגיד שהופכים אותם לעבריינים בעל כורחם, אבל כאשר עשו את זה ליהודים בגוש קטיף הסברת לנו יפה יפה למה למדינה מותר לעשות את זה אם היא רוצה.

 

[vinney]

כי הם לא אזרחים שלך.

ואם הם אזרחים שלך - אז למה אתה משנע אותם למדינה זרה? מבין את הבעיה?

 

[snift]

אז למה כששכן שלי נכנס לארה"ב

בצורה לא חוקית לארה"ב היתה את הזכות לגרש אותו, הרי הוא לא אזרח שלה, מי היא שתשנע אותו? אתה תטען (בצדק לדעתי, אך לא בצדק לשיטתך) שלא ניתן להשוות, כי הוא נכנס מראש למקום בצורה לא חוקית ואילו את אלו שגרים ברמאללה אנחנו הופכים רטרואקטיבית לבלתי חוקיים, אך אתה זה שהסביר לנו מדוע למדינה מותר לעשות את זה..

 

[vinney]

כי הוא הגיע למדינה תוך עבירה פלילית

הפלשטינאים לא הגיעו לשום מקום תוך עבירה, הם היו שם. הוא לא משונע, הוא מגורש חזרה למדינתו האחראית עליו. את פלשטינאים אתה לא רוצה לגרש חזרה, אלא להזיז ממקום למקום. אתה לא יכול להפוך את תושבי רמאללה רטרואקטיבית לבלתי חוקיים, אתה כן יכול להגיד למי שהגיע לרמאללה בתנאי מסוים, והתנאי הסתיים, אתה יכול לגרש אותו חזרה. אם לדוגמא, אזרח ישראלי בחר להתגורר ברצועת עזה, כשהוא יודע שההתרה לגור שם לאזרחי ישראל היא זמנית, שלא יופתע אם המדינה תגיד לו להתפנות לשם. באותה צורה, משכיר דירה בתל אביב יכול לבקש משוכרו לעזוב בתום השכירות. אבל כשנולד ילד בשדרות, בגבולות מדינת ישראל, והוא אזרח ישראל, אין למדינת ישראל שום זכות להגיד לו "עכשיו אסור לך לגור בשדרות". יש לה זכות להגיד לו "עכשיו אסור לך לגור בעזה". באותה צורה, לפלשטינאי שנולד ברמאללה, מחזיק בתעודת זהות כתומה, ואולי אזרחות ירדנית, אבל לא אזרח ישראלי - גם אם ישראל תחליט לכנס את רמאללה לשטחה - היא לא יכולה לגרש את הפלשטינאי משם. כי היא לא הביאה אותו לשם מלכתחילה. אם הפלשטינאי הזה יעבור למודיעין דרך חור בגדר, לעומת זאת, כשהוא יודע שאסור לו לעשות את מה שהוא עושה - הוא ישונע אחר כבוד, ובצדק, חזרה לרמאללה. בדיוק כמו הישראלי בדוגמא שלך גורש מארה"ב.

 

[snift]

וכמובן התעלמת ללא אלגנטיות

מהילד שנולד בגוש קטיף. אפילו אם נקבל את כל ההנחות הבלתי מבוססות שלך, אותו בטח אתה לא יכול לגרש, לפי שיטתך שלך ! אבל אתה כן הסכמת לגרש אותו כי הוא היה בגוש קטיף ואתה לא אוהב את גוש קטיף.. בפועל, ההנחות שהנחת לא נכונות, אתה חיברת ביחד כמה דברים שאין חיבור בניהם ויחד בנית מכלול שבעצם לא קיים מבחינה משפטית. אתה מחבר אזרחות עם המצב לפני עם המצב אחרי וכו'. החוק לא מכיר בהכרח בחיבורים הללו. שאלת נתינותו של אדם לא רלוונטית לשאלת חוקיות היותו במקום מסויים. דוגמא לכך ניתן לראות מארה"ב וקנדה שבצעו בניהן תיקוני גבול רטרואקטיביים ואנשים שנולדו בארה"ב והיו אזרחים נאלצו ליטול מבחן אזרחות או שאזרחותם היתה נשללת מהם. בדיוק כפי שלמדינה יש את הזכות לשנע אנשים משטח מסויים ואז להכריז שהוא אינו שלה, כך יכולה להיות לה הזכות להחליט ששטח מסויים כן שלה ואז לשנע ממנו את האנשים, זה כבר נעשה בפועל.

 

[vinney]

ילד הוא באחריות הוריו

וכשהוא בוגר - הוא בוגר, ועושה את בחירותיו על אחריותו. זה שהמתנחלים בוחרים לפגוע בילדיהם זאת לא חדשה מרעישה במיוחד, אני אומר את זה כל הזמן. המתנחלים משתמשים בילדים שלהם כמגן אנושי, כבשר תותחים, כמו שהיה בהתנתקות למשל. על פלשטינאים כולם צועקים על זה, אבל המתנחלים שלנו לא שונים בכלל, הם עוד לא הגיעו לשלב שהם שולחים ילדים להתאבד באוטובוסים, אבל זה רק עניין של זמן.

 

[snift]

נו... כרגיל, שנגמרים לך הטיעונים

אתה חוזר לפנטזיות שלך. אני באמת מאחל לך חיים מאושרים בתוך המח שלך. אתה מוזמן להצטרף אלינו במציאות כשימאס לך מההזיות.

 

[vinney]

לי לפחות יש טיעונים. לך רק הזיות.

שלוש פעמים ביקשתי שתביא לי את החוק שאתה מסתמך עליו. איפה הוא החוק? לא הבאת. כי אין. אבל זה לא מפריע לך להמשיך לטעון שאתה צודק, תוך שאתה יודע שאתה משקר. ואני הצבוע? נו שוין, ימני אופייני, מה יש להתדיין איתך, אם אני לא מת לטובת האידאולוגיה שלך, אין לי הרי שום זכות דיבור.

 

[snift]

הבאתי לך אותו.

מדובר בכל ספר החוקים של מדינת ישראל! יש לך את כל זכות הדיבור שבעולם, מעולם לא טענתי שאסור לך להיות צבוע. אתה זה שטוען שלימניים אסור "לקבוע" את הדר היום הציבורי כי הם מיעוט. טענה שבהגדרה סותרת את עצמה, כי אם הם היו מיעוט, הם לא היו מצליחים לעשות זאת. לא תעזור ההתעלמות שלך, אם ישראל מחילה את החוק שלה על שטח, אז היא חייבת גם היא בקיום החוק. אם היא לא רוצה לקיים את החוק, סבאבה - שלא תחיל אותו. אבל לא יכול להיות שהמדינה תדרוש מאזרחיה לציית לחוק שלה כאשר הם נמצאים במקום שהיא לא מוכנה להחיל עליו את החוק שלה. כך שבטיעונים שלך יש פגם מהותי שאתה ממשיך להתעלם ממנו. וממשיפ לא לענות על שאלות שכבר ירדו לכזו רמת פשטות שילד בכיתה ג' כבר יודע את התשובות להן.

 

[vinney]

לא, לא הבאת.

זה שאמרת שמשהו נכון, לא עושה את זה נכון. אין שום חוק המחיל ריבונות ישראלית על יהודה ושומרון. אין. אתה רוצה להוכיח אחרת - תביא את החוק הטוען אחרת. בשום חוק מספר החוקים הישראלי לא נאמר "ריבונות ישראלית חלה על יהודה ושומרון" או "גבולות המדינה הם לאורך גדות נהר הירדן" או כל דבר אחר שיכול אפילו מרחוק להשתמע שרמאללה היא עיר ואם בישראל. אני לא יודע כמה אפשר להגיד לך את זה. כבר נמאס לי לחזור על עצמי. אתה עוד מדבר על ילד בכיתה ג', אבל אתה מפגין אינטלגנציה של תינוק שרק נולד, ואפילו אלה בסופו של דבר לומדים! תקלוט, סניפט, למרות כל הרצון העז שלך להמשיך להצדיק את הבזבוז הנוראי של חיי אדם ומשאבים על מפעל חיסול מדינת ישראל שנקרא "התנחלויות", אין שום חוק, שום חוק המחיל ריבונות ישראלית על שטחי יהודה, שומרון וחבל עזה. מקסימום שיש זה פסיקת בג"ץ גזענית ואומללה הפוטרת את המתנחלים מממשל צבאי. זהו. זה כל מה שיש.

 

[עבריינז]

דיי ת'כזה מושפע

צא מהבועה לך תבדוק דברים למה להיות כזה אטום?