וואו הודעה ראשונה

[poofic]

וואו הודעה ראשונה

אני מתרגשת בכל אופן עוד מישהו ראה את הסרט על הסרבנים היום? אני די בטוחה שיתנפלו עליי עכשיו אבל רק רציתי להגיד שמכל הסרט אני הסקתי לסרב לסרבנות עוד יותר כל מה שהם עושים זה מתלוננים, הם לא הציעו שום פתרון. לא מתאים להם היחס במחסומים שילכו יעמדו במחסומים, לא מתאים להם הפקודות שמפקדים נותנים שילכו ויהיו מפקדים. שלא יישבו מהצד ויתלוננו, שיעשו עם זה משהו, ולסרב זה לא לעשות זה לסרב לעשות.

 

[shay or eli]

הסרט

קודם כל רציתי לומר שהסרט נעשה ברמה של.... ברמה של ערוץ 1. על כל המשתמע מכך ("היי! הנה פריים של אישה שלא קשורה לכלום! היי! הנה עוד שלושים!"). בקשר לטענות שהעלת - המעשים במחסומים הם לא העיקר, המחסום הוא העיקר. לשים אדם, יכול להיות בעל אופי מצויין והומאני, בסיטואציה של שליטה על אלפי אנשים משוללי זכויות זה לא נותן לו הרבה אפשרויות הומאניות. מה גם שעצם הצבת מחסומים, גדרות, התנחלויות, כבישים ליהודים בלבד וכו' בשטחים כבושים (בשליטת ישראל שלא חל עליהם החוק הישראלי ושתושביהם אינם אזרחי ישראל) היא מהגדרתה פשע מלחמה. ולשיתוף פעולה עם פשע מלחמה, צריך לסרב.

 

[פרנציה]

??

למה שהם ילכו לבצע פקודות שצו מצפונם לא מאפשר להם לבצע? כי זה החוק? סיבה מפוקפקת לכל דבר. ברגע שהחוק עולה על המצפון אבדנו. לא חסרים סיפורים על חובשים שהועמדו לדין על ביצוע פעולות החייאה בפצוע שהם לא היו מוסמכים לבצע. האם יתן החובש לאדם לגסוס במקום לעמוד מול העמדה לדין, או שמא יטפל בו ויתמודד עם התוצאות? אנשים נשלחו לכלא על דברים כאלה, ואיש לא מפקפק במניעיהם. אם החובש היה מציית לחוק הוא לא היה יכול לחיות עם עצמו ולכן עשה מה שעשה. משפט המפתח פה, שחזר גם בסרט, הוא "לא יכול לחיות עם עצמו". כן, גם מניעים כאלו - פשטניים, רגשיים, אנושיים ואישיים - תקפים לא פחות מאלף דמגוגיות ונאומים מדוקדקים. לא יכלו לחיות עם עצמם. לא יכלו לדעת שהם מתחזקים את הכיבוש שאוכל את 3 מיליון האנשים שחיים להם בחצר האחורית. זה לא נראה לי עד כדי כך מופרך. שאלות נוספות שעלו במהלך הסרט ובדיון לאחריו: 1) באיזו מדינה דמוקרטית אחרת מענישים אנשים על פשע שביצעו, וגם לאחר מיצוי הדין עימם ממשיכים לאיים עליהם בעוד ועוד עונשים וגרירת הפרשה ללא סוף נראה לעין? הסרבנים המשוחררים פשוט לא יודעים אם כשייצאו מהכלא יחכה להם עוד צו גיוס, שמשמעו עוד כליאה. גם לעבריינים לא מחכה בדואר הזמנה למשפט חוזר כשהם מגיעים הביתה. 2) מתנחל ששוטר במשטרת ישראל ו/או חייל בצבא ההגנה נותנים לו פקודה שמקורה בראש ההיררכיה בישראל להתפנות יבעט, יצעק וישרוט ויקבל לרוב עונש קנס אם בכלל. נער שמסרב לבצע פקודה אך אינו פוגע באיש ומוכן לשאת בדין על החלטתו מקבל 12 חודשי מאסר. שלא לדבר על הדוגמאות המזוויעות שניתנו גם בסרט וגם אלו שניתן למצוא בקלות באמצעי התקשורת על חיילים שמואשמים בהריגה וניתנים להם 3 חודשים והורדה בדרגה. אם זו לא רדיפה פוליטית שהאג'נדה שלה ברור (וימני בעיקרו) אני באמת לא יודע מה כן. בכל מקרה, הערוץ הראשון אמיץ ששידר כזה סרט בשעות צפיית שיא. נישת הדיון הפוליטי האלטרנטיבי יוצאת מגבול ערוץ 8, מסתבר.

 

[פרנציה]

הממ, דבר אחד שחסר לי

הוא עוד סרטים מנקודת המבט של החיים בהתנחלויות. ואני לא מדבר על הכתבות הרגשניות ב"יומן". משהו כזה עם בשר. כמו באמת הסרטים בערוץ 8, משהו עגול ושלם, סיפור אנושי מנקודת המבט השנייה. כנראה שהצד הפלסטיני מצטלם יותר דרמטי, אבל בכל זאת אני בטוח שזה לא כל כך קשה למצוא את הנישה המתאימה לסרט מתנחלים טוב.

 

[Yanchu]

תגובה

החוק הוא לא ללכת לשרת בשטחים, החוק הוא לשרת בצבא. העובדה שהסרבנים אמרו "אם לא היינו בשטחים היינו מתגייסים לצבא" מראה שהם מסרבים יותר מסיבות פוליטיות מאשר מצפוניות, או שהם לוקחים את המצפון למקום שהוא לא ממש שייך אליו. לצאת מהשטחים, להישאר, לפנות התנחלויות, לא לפנות התנחלויות- הכל פוליטי. אין להם פקודה "תירו על ערבים בלי נשק", "תרביצו לערבים במחסומים" ו"אל תאפשרו פינוי פצועים". אלה מגרעות גרועות של הכיבוש שנוספו. מן הסתם אם הם מתנגדים לזה, אף אחד לא יאשים אותם בסירוב פקודה. הם גם יכולים למצוא תפקידים אחרים בצה"ל. יש דרכים להתנגד לכיבוש, הצבא ממש ממש לא קשור אליו. "מתנחל ששוטר במשטרת ישראל ו/או חייל בצבא ההגנה נותנים לו פקודה שמקורה בראש ההיררכיה בישראל להתפנות יבעט, יצעק וישרוט ויקבל לרוב עונש קנס אם בכלל" ==> מי אמר את זה? איזה תקדים כזה יש?

 

[antikibush]

ועוד איך יש להם פקודה

''תירו על ערבים בלי נשק'', אחרת קשה להסביר את העובדה שיותר מ-60% מההרוגים הפלשתינאים- גם על פי נתונים שצה"ל עצמו מכיר בהם, היו לא חמושים. אגב, מי שראה את הסרט אתמול בטח שם לב לעונשים המגוחכים שהוטלו על מפקדים שהורו לבצע רצח- כמו לדוגמא המפקד שנתן הוראה לחייל לירות בגבו של אדם לא חמוש וקיבל עונש של חודש מאסר על תנאי. זה ממש מוכיח שהצבא מתנגד בחריפות לירי על לא חמושים. כל הכבוד לצה"ל. אתה צריך ללמוד להבדיל בין הפרת חוק אלימה לבין הפרת אלים. הפרת חוק אלימה היא להשתמש באלימות כנגד החוק. הפרת חוק אלים היא לסרב לבצע חוק שסותר את עקרונות החוקה- לדוגמא, לסרב לבצע חוק שנוגד את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו (חוק חובת השירות בשטחים הכבושים). ואם אתה לא חושב שהכיבוש הוא ההיפך המוחלט מ'כבוד האדם וחירותו', אז כנראה שכבר הרבה זמן לא ביקרת בשטחים.

 

[Deathatred]

תיקון עובדתי

צדקת ב 60% , רק להפך. עפ"י נתונים שפרסם זאב שיף בעיתון "הארץ" באוגוסט 24 - כמעט כ 2/3 מההרוגים הפלשתינים הידועים לשב"כ היו מחבלים ו/או חמושים.

 

[eviv]

יש הבדל

בין אני מהיום עובר רק ברמזור אדום במחאה על הכיבוש או שלא אני מהיום לא אוכף בפועל את הכיבוש שהוא לא מוסרי מבחינתי. מה השוני הפוליטי בין אדם המסרב להתגייס לצבא מטעמי מצפון פצפיסטי לאחד שמסרב מטעמי מצפון שהוא מתנגד להילחם ולהפר זכויות אדם של תושבים לא לוחמים? השוני היחידי שנראה לעין, הוא שפאצפיסטים הם רחוקים מאוד מהקונסנזוס ומהדיון הציבורי, ואילו הנושא של השטחים הוא נושא על סדר היום ונושא שהאזרחים חלוקים בו מאוד. הסרבנים לא בועטים, לא מכים, ולא קושרים עצמם למיטתם. הם הולכים למשפט שלהם נכנסים לכלא ומשתחררים.

 

[poofic]

צו מצפונם

יכול לא לאפשר להם לעשות הרבה דברים אבל יש חוק מה לעשות אני מצטערת יש פעמים שאני מסכימה עם הפרת החוק אבל לא במקרה הזה. הם לא עושים משהו בזה שהם מסרבים!! הם לא עושים כלום!!! שיעשו משהו. וזה שהם מסרבים לשרת במחסומים לא אומר שיורידו אותם כרגע בשבילם. בינתיים הם עוד שם בסופו של דבר ימצאו פתרון יותר טוב אבל עד אז מתעללים בפלסטינאים במחסומים והם לא עושים עם זה כלום.

 

[antikibush]

האם החוק הוא ערך קדוש?

אם מחר בבוקר הכנסת תחוקק חוק שקובע שלאדם אסור לצאת מביתו בשבת, האם זו תהיה אלימות לא-לגיטימית כאשר מישהו יפר את החוק הזה? יש חוקים שהם לא חוקתיים, כלומר סותרים את עקרונות החוקה של המדינה. כל חוק שנוגד בצורה מוחלטת את 'חוק יסוד כבוד האדם וחירותו' הוא חוק לא-חוקתי שאני לא רואה שום סיבה לציית לו.

 

[רונן הגינגי האיום]

מצטער לאכזב אותך אבל מאז קום המדינה

לא נחקקה חוקה ולכן אין דבר כזה חוקים לא חוקתיים. בכלל, כל הבולשיט הזה כאילו הסרבנים הם לוחמי "מצפון" הוא בדיחה שאני לא יודע עם לצחוק או לבכות."המצפון" שלי אומר לי לא לשלם מסים כי זה פוגע בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו. "המצפון" שלי אומר גם לא לזרוק את הזבל בפח כי זה החירות האישית לא ללכת עד פח הזבל ובמקום זה פשוט לזרוק את השקית מעבר למרפסת. לא רוצה לנהוג עם רשיון, זכותי המלאה.ברגע שכל אפס לוקח את החוק לידיים ומחליט מה מבחינתו חוקי ומה לא ומה מבחינתו "מוסרי" ומה לא פשוט תהיה אנרכיה מוחלטת ולא תהיה יותר מדינת ישראל. לא מתאים לך עם חוק אחד (במקרה המאולץ שלך חוק שקובע שלאדם אסור לצאת בשבת) שנחקק בתמיכת רוב העם- תפעל לשנותו בדרך דמוקרטית. תפגין ברחובות, תחלק פליירים, תכתוב מכתבים והודעות בפורומים שונים באינטרנט, תפעל להקדמת הבחירות, אפילו תעזוב אם בא לך את הארץ במחאה, אבל ברגע שאתה תיקח את החוק לידיים כי זה "מצפונך" אל תתפלא אם תכנס לכלא ושרוב עם ישראל יתמוך בצעד זה. ובכלל אם הבעיה היחידה שלהם היא ה"כיבוש" ולא הצבא ועם ישראל (כהגדרתם) אז שיבקשו לשרת בצפון, או בגבול ישראל מצרים שם אין כיבוש, או אפילו להיות גוב'ניקים במטבח באיזה קיבוץ בשרות הנח"ל. או שגם להיות פקיד בתל נוף בצבא הכיבוש משחית? די לקרוא להם סרבני "מצפון" כי אין שום שמץ של מצפון במעשים שלהם. מצפון זהו רגש אנטי פוליטי, אנטי עדתי ואנטי גזעי. אין דבר כזה מצפון רק אצל שמאלנים. אותה אפשרות שיהיה מתנחל שמטעמי מצפון לא ירצה לשרת בקרבי , או דתי , או פעיל ימין אפילו שמתנגד למלחמה.סבל של בני אדם בין אם הם יהודים או ערבים יכולים (ומצליחים) להשפיע על אנשים מכל שכבות האוכלוסייה והמעמדות בישראל.מידת ההומאניות שלך לא נקבעת על ידי ההשקפה הפוליטית שלך אלא על ידי אישיות אישית.אין פה טבלה של הכי מצפוניים- חילונים יותר מדתיים, אשכנזים יותר מספרדים, עשירים יותר מעניים, אוהדי הפועל יותר מאוהדי מכבי, לכולם אותה אפשרות תלוי איזה סוג אנשים הם. ולכן פה נמצא הבלוף. כל חמשת סרבני השירות שהוזכרו בסרט הם מאותו מעמד חברתי וכלכלי.ולא, זה לא צירוף מקרים מדהים. כולם שמאלנים קיצונים שמתישהו בעבר (בסרט צויין איפה כל אחד) היו פעילים בתנועות פוליטיות שמאלניות. חלקם קיצוניות יותר וחלקם במעט פחות. ואני לא מדבר על נוער יח"ד!!! אם היתי רואה שהם חבורה של אנשים שאין להם שום דבר במשותף והם סה"ך פצפיסטים (שאין לי איתם שום בעיות,דרך אגב) מכל שכבות האוכלוסייה אז אולי היית באמת מאמין שהם פועלים בעקבות המצפון. אבל כאשר אתה רואה שכולם אנשי מעמד הביניים, חילונים, אשכנזים ובעיקר שמאלנים ,אז אתה מבין שזהו סך הכל אקט פוליטי נטו בלי שום מצפון.ושלא יעבדו עליכם. עליי לא הצליחו.

 

[פרנציה]

ההפרדה הבוטה בין פוליטיקה למצפון

היא לא מדוייקת. המצפון מעצב דעה פוליטית ולרוב זה לא להיפך. לכן לעיתים קרובות דעות מצפוניות דומות יובילו להווצרות אנשים "דומים" ברקע שלהם (פוליטי או אחר). כמו כן, אנשים נולדים לתוך תפיסות עולם מסויימות שנלוות לרוב למעמד כלכלי מסויים, דת מסויימת או ארץ מסויימת, וזה לא הופך את הדעות שלהם לפחות לגיטימיות. זה שמישהו שנולד למשפחה דתייה בוחר להמשיך להיות דתי לא הופך את הבחירה הזו לחלולה. היא הופכת לחלולה ברגע שזו מפסיקה להיות בחירה והופכת להליכה בתלם. אנשים לא נולדים לתוך סרבנות. סרבנות היא בחירה, ובחירה קשה שתוצאותיה ארוכות טווח. מתוך כך היא לגיטימית ואין להתייחס אליה כ"אופנה" האחרונה של החבר'ה בכיכר הפלצנים. אני אישית סירבתי לשרת בצה"ל ממניעי האישיים, אבל בניגוד לנערים שבסרט, לא בחרתי להפוך את סירובי לקמפיין פוליטי ולא ניסיתי לשכנע אחרים בצדקתי. למרות שנאמר אחרת בסרט, משתמע ממעשי הנערים (ובעיקר ממכתב השמיניסטים עליו הם חתומים) שהם כן חושבים ששירות בצה"ל הוא לא מוסרי באופן אוניברסלי, שכל שירות לכל אדם הוא אינו מוסרי, ועל זה יש לי לא מעט הסתייגויות. בכל מדינה דמוקרטית (ומתוך כך - ליברלית) אמורה להיות לאדם הזכות לסרב לבצע פעולות שהוא מחשיב כלא מוסריות. לאדם יש הזכות לסרב להתפנות מיישוב אם הוא מאמין שזה אקט שאינו מוסרי, ולמדינה יש זכות להענישו על כך. אבל אל לנו לנפח את העונשים או לחלקם באופן שאינו שווה. למדינה יש את הזכות להגן על חוקיה ו*גם* על חופש מצפון תושביה. הענישו את סרבני המצפון אם תרצו, אך אל תהפכו את הענישה לכלי פוליטי, כשסרבנות "שמאלנית" מוכה בעוד סרבנות "ימנית" משתוללת ללא הפרעה וקובעת אג'נדות.

 

[eviv]

תשובה

מדינת ישראל ובעצם כולם עושים את ההבדלה בין עבירה מתוך מצפון ועבירה אחרת. גם סרבנים אלו הוכרו על ידי המדינה כאנשים שלא מצייתים לחוק מטעמים מצפוניים. העניין הוא שהמצפון שלהם פחות קיצוני מפאצפיזם ולכן מוגדר כסלקטיבי, כלומר הם לא רואים בכל מלחמה דבר שנוגד את מצפונם אלא רק מלחמה בתנאים של המלחמה הנוכחית. בדימוקרטיה אחד העיקרונות המנחים הוא התחשבות במיעוטים אני חושב שאין התחשבות במיעוטים ואין לדוג אפשרות לעשות שירות לאומי חלופי. דימוקרטיה אמורה להתחשב במיעוטים נכון אי אפשר להתחשב בהכול, אי אפשר להתחשב ברוצחים אנסים שעושים את זה ממצפון, אפשר להתחשב באנשים המעוניינים להשרת שירות אזרחי... מה שקורה עם האוכלוסייה של נשים דתיות לאומיות, שמתחשבים בהם לדוג' למה להם ולא לאנשים הללו? הבעיה שלהם היא להשתייך לגוף שפועל כמו שהוא פועל, הם לא מסרבים בגלל וויכוח תיאורטי האם כיבוש זה טוב או לא, בוא נזכור שלא מדובר בארגון 'לתת' שאין לו קשר לשטחים מדובר על גוף שבפועל מבצע את המעשים. אולם נכון יש הרבה אנשים שאומרים מה שאמרת ומבקשים מהצבא לשרת בכל מקום פרט מעבר לקו הירוק. מצפון הוא הקול הפנימי שאומר לך איך להתנהג קוד זה מושפע מהערכים בהם אתה מחזיק שהם מרכיבים את האידיאולוגיה שלך. האם פצפיזם היא לא עמדה פוליטית? עכשיו אני יהיה פוסטמודרניסט ואומר שמצפון הוא דבר שכל אחד מחזיק, כן גם אתה מצפון זה הקול הפנימי שאומר לך איך להתנהג ולכן זה מופיע אצל כל אדם. השם סרבני המצפון מבטא את היותם מסרבים מטעמי מצפון, יכול להיות שיהיו סרבני מצפון ימניים, וגם אותם אני חושב יש להתחשב ושלמשל לא יפנו יישובים. אמרת: "אין דבר כזה מצפון רק אצל שמאלנים" וגם אמרת שאם היו פצפיסטים זה היה בסדר, אבל כאן השאלה האם יש פאצפיסט ימני? פאצפיסטים הינם שמאל מאוד רחוק, מדובר באנשים שלא מאמינים במלחמות והינם נראה לי בין הפלגים השמאליים היותר רחוקים מן ה"מרכז".

 

[רונן הגינגי האיום]

פציפיזם לפחות איך שאני הבנתי את זה

הוא התנגדות לכל סוג של אלימות ועימות מזויין בכל מצב אפשרי ולא רק במצב מלחמה. לכן, אני לא רואה כל סיבה למה לא יהיו קיימים (ואני בטוח שיש) אזרחים שגרים נגיד באריאל שרואים שלום אמיתי כשני העמים חיים ביחד ולא שתי מדינות לשני העמים כאשר חומה ושנאה מפרידה בינהם, ולכן מתנגדים לשפיכות הדמים הנוכחי ומאמינים בשיתוף פעולה במקום. נכון, שאם בכלל, אז אחוז האנשים האלה באיזור מגוריהם מצומצם מאוד עד כמעט אפסי ביחס לאחוז האנשים האלה בתל אביב אבל זה עדיין לא אומר שאין פציפיסטים דתיים או שגרים בהתנחלויות. האמת, אף בחיים שלי לא ראיתי את אריאל, עפרה,או אפילו גוש קטיף כ"כיבוש" מפני שהם עומדות על אדמה שעליה לא גרים ערבים. אני לא מאמין שאי פעם היתה קיימת "אדמה פלסטינית" אלא רק אדמה שעליה חיו/חיים פלסטינים ואם כבר אז כל המקומות כמו רמלה בגבולות 48 הם פי 8 יותר כיבוש כי שם באמת גורשו ערבים מבתיהם. ולכן אני לא רואה סיבה לאי קיום אנשים מתנגדי מלחמות קיצוניים באיזורים בשטחים כי הם לאו דווקא חייבים להיות ימנים.וגם זה אפשרי. בכל מקרה בגלל ההבדל העצום בין הפוליטיקה בחו"ל (שמוגדרת על ידי מדיניות כלכלית של מפלגה) אל מול הפוליטיקה בארץ (המוגדרת לפי מדיניות חוץ וביטחון של מפלגה) אני לא חושב שפציפיזם הוא פלג שמאלי פה, אלה פשוט קיצוניות לא מוגדרת ומובנת כמו אנשים שמאמינים בשירים של יפה ירקוני למשל.

 

[eviv]

תראה לפי ההודעה הנוכחית שלך...

אתה מסתכל על הוויכוח העיקרי שעל סדר היום הציבורי הישראלי ואומר שהוא פוליטי בעוד שהרבה וויכוחים שהם לא על סדר היום אז הם לא פוליטיים. בנוסף לעניין זה אתה מחזק את הטענה שלי בכך שאתה מדבר על ההבדלים בין סדר היום הציבורי בחו"ל... אני ידמה את זה לסיפור: החבר שלי הפאצפיסט מתנגד ללכת מכות, אני לעומת זאת מתנגד רק להכות ילדים קטנים ממני עם ברזלים. אני לא ארביץ לו מטעמי מוסר כי זה הרי לא מוסר להרביץ בגילי לילד בגיל 7 עם ברזל... דומה העניין לנושא הזה, יש סרבן כללי שמסרב לשרת בכלל, בצבא, במשמר האזרחי, בלהיות שומר בסופר וכו'. ויש סרבן סלקטיבי שאומר שהוא לא מוכן להוריד פצצות על ריכוזי אולכלוסין. האם אתה רשאי לומר שהאדם השני הוא בעצם עושה זאת מטעמים של שינוי בדפוסי ההצבעה של האנשים? המדינה למשל ובית המשפט הצבאי חשבו בשונה ממך, הם שוכנעו לגמריי שהסרבנים מסרבים מטעמי מצפון ולא מטעמים פוליטים, אולם הם אמרו שהחוק לא מאפשר לשחרר אנשים אשר מסרבים מטעמי מצפון סלקטיבי...

 

[רונן הגינגי האיום]

אני יהפוך את סיפור שלך למשל עם נמשל

האם זה מוסרי להרביץ לילד בן 7 עם ברזלים אם יש לו חגורת נפץ או קלצניקוב ביד? ונגיד שאתה עדיין מרחם עליו כי הוא קטן, האם זה מוסרי לנסות לשכנע אנשים אחרים לא להלחם בו כי הדעה הפוליטית שלך היא שיש לו סיבה לגיטימית/מובנת לזה שהוא הולך להתאבד ובכלל אנחנו גם ככה אשמים במצבו ומעשיו? ומלא לנסות לשכנע אנשים לתת לעם שלהם למות בלי הגנה אבל לעבור על החוק תוך כדי? אתה יודע מה, נעזוב פציפיסטים. גם ככה אין הרבה כאלה בישראל ואני אישית לא מכיר אף אחד. אני אחזור על מה שאמרתי מקודם. אם יש בעיה לסרבנים עם פעילות צהל בשטחים (סלקטיביות לפי הגדרתם/ך) אז שיבקשו לשרת לא בתחומי השטחים נגיד בגבול ישראל מצרים,גולן או אפילו שיבקשו להיות גובניקים. מי אמר שהם חייבים להיות קרביים??!! במקום הם החליטו להפוך לכלי תעמולה פוליטי, פריק שואו תקשורתי ולהכנס לכלא במחאה ואפילו קצת סיפוק תוך שהם מדברים עם כל רשתות התקשורת (גם העולמיות) כדי להראות כמה רעה ממשלת ישראל. תשרתו שנת שירות , תהיו טבחים ולכו הביתה בשקט. לא צריך לשמוע ממכם. ושאלה לי אליך.ממתי המדינה ובתי המשפט קבלו אותם באנשים שמסרבים מטעמי מצפון כהגדרתך? עזוב את התקשורת , אני מדבר על מערכת המשפט. כי כנראה שישנתי או הייתי שיכור לגמרי ולא שמתי לב.

 

[eviv]

היי...

בקשר לשאלה האחרונה איך אני יודע שהוגדרו כסרבני מצפון ולא כאנשים המנסים להתחמק משירות, את התשובות אתה יכול לקרא בפיסקי דין שונים אני עצמי הייתי בחלק מן המשפטים קח לדוגמה את לאורה מילוא, ועיינתי בספר אשר הביא פירות על גיזרי הדין ופיסקי הדין. אני נתתי דוגמה כללית ולא ספציפית, של אדם שלא מוכן בחלק כולל עניין ומישהו שבחלק חלקי. ולא ספציפפי ובעניין השאלה אז אני מאמין שיש יותר משתי אפשרויות... יש אכן הרבה סרבנים אשר מבקשים לשרת בכל מקום שהוא לא בשטחים הכבושים ויש כאלה שמבקשים לעשות שירות לאומי כמו שבנות דתיות עושות את זה במקום הצבא.

 

[וינסטון סמית]

שלטון החוק - סיבה מפוקפקת

היחס שלך לשלטון החוק מראה שאתה כלל אינך חלק מהפתרון כי אם חלק מהבעיה. הזילזול הזה, בשלטון החוק. זו אינה סיבה מספקת עבורך? מה לעזאזל המשמעות של החוק אם אתה נותן לגיטימציה לבטל אותו כלאחר יד, כל אימת שאין הוא עולה בקנה אחד עם ה"מצפון" (אני תוחם את המושג הזה במרכאות, נגיע אליו מאוחר יותר) של פלוני? מילא, אם הדברים היו נאמרים בואקום. אבל הם נאמרים כאשר אנשים בעלי "מצפון" שונה מעט משלך משמיעים דברים מעניינים, מבעיתים. גם הם מדברים על סרבנות מצפונית. הם מדברים על המצפון שלהם, הקב"ה, שנעלה על כל חוק. הם מדברים על לירות בחיילים שיבואו לפנותם, בשם אותו מצפון. האם אתה מניח שיש למצפון שלך מונופול על אמות מוסר אבסולוטיות? או שאולי אין כל טעם להניח זאת, כיוון שלדעתך דבריהם הם לגיטימיים לחלוטין ואין עליהם כל חובה לציית לחוק? מעניין אותי, באמת. ומהו אותו מצפון? אותו מצפון הוא עמדה פוליטית. אותו מצפון הוא ההנחה שעמדה פוליטית של אדם מאפשרת לו להיות נעלה על החוק ולא לכבד את החלטות שנתקבלו על ידי ממשלה נבחרת. אותו מצפון מבטל שני יסודות שעליהם בנויה הדמוקרטיה - 1. המונופול שיש לרשויות המדינה על הכח, דהיינו על הצבא והמשטרה. 2. שלטון החוק וההנחה שכל אזרחי המדינה שומרים ומקבלים את החוק. אלו אינם העקרונות היחידים של הדמוקרטייה, אך אלו בהחלט חלק משמעותי באמות הסיפין שלה. בלי שני אלה חד וחלק - אין דמוקרטיה. אינני חושב שהסרבנות היא אקט של פחדנות או עצלנות, חלילה. אני מכבד את הסרבנים ולו רק בגלל העובדה שיש להם מודעות מוסרית ופוליטית שאין לרוב האנשים וכאמור גם אומץ להילחם עבור האידיאלים שלהם. השאלה היא, אם הם כה אמיצים וחזקים, מדוע לא ינסו לפחות להיות במרכז העניינים? מדוע לטמון את הראש בחול? מדוע שלא ילכו למקומות בהם באמת יש להם השפעה? מי שחושב, אגב, שתופעת הסרבנות מקרבת את הנסיגה מהשטחים (וגם אם היה הדבר נכון, המטרה לא מקדשת את האמצעים במקרה הזה) טועה ובגדול. תופעת הסרבנות אולי לא גורם עיקרי, אבל היא חלק מהפיכת השמאל למוקצה במדינה הזו.

 

[eviv]

אבל...

אם אדם פועל על פי ערכיו ןהערך העליון שלו או הערך המרככזי שלו הוא לא החוק במדינה אזי יש סתירה... אני חושב שזו סתירה טבעית שחייבת להיות, הרי לא כל מה שחוקי אנו נעשה... אפשר להביא המון דוגמאות שאפילו אם הם יהיו קבועות בחוק כולנו אפילו ניהיה מאוד גאים לעבור עליהם. לא כל סרבנות היא מטעמי פוליטיקה זאת אומרת לשם שינוי תוצאות בחירות עתידיות... אני יביא דוגמה שהייתה בארה"ב שהיה חוק שאסור היה לחיילים לחבוש כיפה, לאחר מכן היה חייל דתי שהתנגד לכך ואמר שהוא לא יסיר את כיפתו... היה משפט ובסוף הוא קיבל אפשרות לצאת מהצבא או להישאר לפי החוק, כמובן שפה אין את אפשרות לצאת מהצבא... בעניין אחר, אני חושב שסרבנות היא לא מזיקה אלא היא דווקא מועילה, היא נותנת את האור האדום כלפי היחס של הרוב למיעוטים, כמו ושנאמר בשירשור, עריצות הרוב לא נכונה בידיוק כמו עריצות המיעוט או עריצות היחיד. דימוקרטיה צריכה להתחשב במיעוטים וכאשר היא לא מתחשבת במיעוטים היא כבר לא דימוקרטיה ואותם סרבנים פאסיבים מהווים לפי דעתי את האור האדום אשר מזהיר.

 

[eviv]

אני חושב ש...

אני חושב שאם החייל יחייך בזמן שיגיד לחולה שאין מעבר כי יש עוצר או לא יחייך שניהם לא מוסריים... ובגלל שצה"ל הוא לא גוף נפרד שמקבל את החלוטותיו הוא עצמו אלא צבא שמקבל הוראות ופקודות מהממשלה או מהקבינט, אין פה דרך של שינוי, צה"ל לא מכנס את המפקדים ועושה הצבעה האם יהיה מחסום או לא, צהל הוא לא גוף שמתנהג בצורה דימוקרטית. אין אפשרות להשפיע מבפנים, כאשר את חייל אתה ממלא פקודות נקודה.