ובכן... שלום

[השועל שחור הגבות]

ובכן... שלום

אחרי קריאה בפורום החלטתי להצטרף, מקווה שתקבלו זאת בעין יפה. שי.

 

[ofir_y]

ברוך הבא

 

[rami052]

חרות מהחופש../images/Emo121.gif

פעם הקשבתי ביום שישי בשעה 15:30בערוץ 1 בטלוויזיה את פרשת השבוע מאת מורדכי אלון, הוא הסביר שהתורה נותנת לך חרות מהחופש. אני לא זוכר את ההסבר המדויק אבל רוח הדברים הייתה, שמה יעשה אדם עם חופש לא מוגבל? תארו לכם היה לנו חופש לא מוגבל בכביש למשל. מה היה קורה? מה היה קורה אם לא הייתה סידרת חוקים והגבלות על הנהיגה בכביש? ובכלל בחיים , מה היה קורה לולא סידרה של חוקים שמגבילים את החופש שלנו לעשות ככל העולה על רוחינו? כל אחד היה יכול לרצוח לאנוס לגנוב וכו´. ולגבי חופשים מסוג אחר, מידי פעם אנו שומעים על אנשים שזכו בפיס במיליוני שקלים אך משום מה הם ממשיכים בשיגרת עבודתם העלובה כשכירים, למה זה? כי הם לא יודעים מה לעשות עם החופש הפתאומי שנפל עליהם, הם זקוקים למסגרת הקבועה היומיומית ולכן הם ממשיכים ללכת לעבודה. תארו לכם היה לכם חופש בילתי מוגבל, מה תעשו? לאן תלכו? על מה תחשבו? בעולם המודרני כיום יש כל מיני מסגרות פעילויות מקומות וחוגים שמספקים סחורה תחליפית למה שסיפק החומש. איפה נידמה שרואים יותר חופש מאשר במסיבות טראנס? אך מה ? גם כאן החופש הוא איננו מוחלט במועדוני טראנס משמיעים רק מוזיקת טראנס, זו המיסגרת וזהו התוכן, אף אחד לא יעלה על דעתו להשמיע שם מוזיקת פופ רגילה, רוצה לאמר , גם איפה שנידמה לנו שאנו פורקים כל עול ופורצים כל מיסגרת אנו בעצם במיסגרת, כולנו זקוקים למסגרת גם בלי שנהיה מודעים לכך. תארו לכם עדר של סוסים דוהר לו בפראות ברחובות העיר, אז זה גם מסוכן לנו וזה גם מסוכן לסוס, אנו עלולים לקבל פרסה בפרצוף, הסוס יכול להידרס ע"י אוטובוס (או שאיזה שוטר יירה בו על עצירה במקום אסור), אם ניקח את הסוס, נגביל לו את החופש נלמד אותו כמה חוקים בסיסיים הוא כבר לא יהיה מסוכן לו ולסביבתו וגם יעשה בו אולי שימוש יעיל יותר. אני אישית חילוני ואני מרגיש שלצערי גדלתי בבית חילוני. אני חושב שבתור דתי הייתי יכול לקבל אולי מיגבלות מחשבתיות והתנהגותיות שהיו מנווטות אותי למקומות יותר אפקטיביים בחיי

 

[איילת1974]

מה זה חופש?

ישנו הבדל בין חופש לאנרכיה. אנרכיה, שפירושה חופש מוחלט, באופן פרדוכסלי יוצרת ניגוד לחופש. החוק נועד להגן על הרוב מפני מיעוט קטן, שללא גבולות, אין לדעת מה יעשו, ואני לא צריכה לתאר- מספיק שתפתחו עיתון ותקראו על מעשי האונס, גנבות, טרור וכד´. הכוונה לחופש וא חופש המשבה, ובעניין הפורם וגם האתר חפש המצפון. אנו מכבדים זכותו של כל אדם להאמין במה שהוא רוצה, להתפלל וכד´ אבל מאידך אנחנו מצפים, שאותם מאמינים יכבדו את הבחירה שלנו לא להאמין, וזו המשמעות של חופש.

 

[כופר עם שטריימל]

טיעון מחבת"י זול

יש להם איזשהו מהלך מחשבה מאוד מקורי, אתה רוצה חופש? הרי במילא אין לך חופש מוחלט. אתה מאמין בנפוליאון? למה שלא תאמין בתורה? יש מישהו שנהנה באופן מוחלט מהחיים? אז בשביל מה בכלל לחפש את ההנאות בחיים? ועכשיו ברצינות. אולי תסביר לי מה טוב בלא להדליק אור בשבת? האם אלהים לא יכל להמציא מגבלות יותר מחוברות לחיים כדי לנווט אותנו למקומות יותר אפקטיביים? דרך החיים הדתית אין לה כל קשר לחיים האמיתיים ואני אומר לך את זה מניסיון.

 

[notafish]

דוגמא קלאסית של טיעון מסולף!../images/Emo19.gif

שלום רמי וברוך הבא, אני מבין לליבך, לרצונך למסגרות וסדר ןכללים, אבל בוא נראה רגע מה ההנחות הסמויות והאי-דיוקים שמורדכי אלון הכניס בדרשתו: - ראשית, עיוות והקצנה של המושג "חופש" - כפי שכבר כתבו, מה שמר אלון מתאר בצורה כה ציורית זה אנרכיה, לא חופש. קוראים לתרגיל שהוא עושה כאן "טיעון איש קש" - זאת אומרת שהוא בונה קריקטורה של מה שהוא רוצה לתקוף, ואז תוקף את הקריקטורה, ובהתקפה מוצלחת זו "מצליח" להוכיח את מה שרצה. - שנית, הוא מציג רק את התורה כחלופה ל"חופש" שלו. כלום אין עוד חלופות נאורות יותר? זה כמו לטעון "מי שלא איתי, נגדי!" ומה עם אפשרויות אחרות? אני מסכים איתך שלבחור דתי הרבה יותר *קל* - הוא מקבל את כל התשובות, ההנחיות וההגבלות מאיש הדת שלו, הגוזר את סמכותו, כביכול, מהאל. המחיר, כמובן, הוא להיות תלוי בגורם חיצוני, ולהיות כפוף לסמכותו, במקום להגדיר *בעצמך* את הגבולות לחופש שלך. יותר קשה, מה לעשות. לחופש יש מחיר, ולדעתי (ואני לא לבד), הוא שווה את זה.

 

[nissimhania]

אני רואה שאתה רציני...

"טיעון איש קש"? לא בטוח, אני דווקא רואה בחופש החילוני "חופש מוגזם" שלעיתים גם שלילי. כדימוי לכוונתי תאר לעצמך בורג חופשי במעקה בטיחות... החופש פה הוא בעצם הסכנה בעצמה. ובמעבר לחיים האמיתיים, אתן דוגמא אחת- "חופש המחשבה" (לא במובן של פלורליזם, אלא במובן של אי היכולת לשלוט בה). והפעם איני מוצדד דווקא במחשבה היהודית, אלא דווקא בחשיבה המזרחית. מדיטציות למינהן, חותרות (בין היתר) למטרה הנעלה של ריסון המחשבה! היכולת לשלוט ביצרים. המחשבה שלנו חופשית, קופצת מנושא אחד לאחר, כמו "קוף לא ממושמע". אסור לתת לו חופש, ושליטה עליו תתן תועלת מרובה.

 

[notafish]

אני? סתם ../images/Emo19.gif (או לא)...

החופש החילוני הוא גם החופש לעשות שגיאות, זה נכון. זה כמו כל כלי חזק - אתה יכול לפצוע את עצמך אם לא תשתמש בו נכון. (הדימוי לבורג חופשי הוא משחק מילים לא מוצלח, באמת...). הדוגמא השניה שלך הוא חופש *מ*מחשבה - לא חופש *ה*מחשבה. שליטה במחשבה, ביצרים, דחיית סיפוקים וכו, אפשר לעשות גם בלי מדיטציה - קוראים לזה "משמעת עצמית", ואין בזה סתירה לחופש! תראה, גם עבד יכול לטעון שעבדותו עדיפה על חירות. הנה, תמורת מסירותו לאדונו, הוא מקבל אוכל, מקום לגור, ההחלטות הקשות בחיים נלקחות עבורו, ולא פחות חשוב, מקומו בעולם ברור לו ומוגדר היטב...

 

[nissimhania]

משמעת עצמית

תתאפשר רק בסביבה שתקל עליה. בטירונות אתה קופץ מהמיטה ב 5 לפנות בוקר אחרי שינה של ארבע שעות, בעוד שבבית אתה בקושי קם אחרי שינה של שמונה שעות... שיש לך כוח חיצוני שמגביל את היצרים שלך, יותר קל לך לשלוט עליהם. לומר "אני לא צריך כוח חיצוני, מספיק לי הרצון הפנימי שלי", זו יומרנות לדעתי. אבל איני יכול להוכיח לך שאתה טועה (אם אתה טוען כך) כי איני מכיר אותך, ואני לא יכול להצביע על משהו שהיית עושה אחרת אם הייתה לך משמעת עצמית. בכל אופן, אני רואה ביצירת סביבה מגבילה בצורה מודעת, גבורה גדולה יותר, מהתמודדות חופשית. "איזהו הגיבור? הכובש את יצרו", וכיצד יכבוש? זה לא משנה, העיקר שהוא יצליח.

 

[notafish]

דוגמא לא מוצלחת../images/Emo19.gif

מה שקורה בטירונות, ובצבא בכלל, זה תהליך של קבלת משמעת חיצונית, לא עצמית. כשיש לך כח חיצוני שמגביל את היצרים שלך, או שאתה מפתח תלות במקור הזה, או שאתה מורד בו, או שאתה לומד להפנים את המשמעת, ואז היא נהפכת למשמעת עצמית. לא טענתי ואינני טוען ש-"אני לא צריך כוח חיצוני, מספיק לי הרצון הפנימי שלי" - לא ברור לי מה גרם לך לייחס לי את האמירה זאת. כל הורה יודע שצריך לשים לילד גבולות. השאלה היא אם שמים את הגבולות בצורה כפייתית - "אסור כי אלוהים (או הרבי) אסר", או שמפתחים בילד את היכולת להבין מדוע האיסורים הם לטובתו.

 

[nissimhania]

בתור הדג אתה מאוד ביקורתי...

אני מסכים עם מה שאמרת על המשמעת הצבאית, ואיני רואה למה זה סותר את מה שאמרתי. ועד שאלה: כמה זמן אתה חושב שיקח לילד ללמוד את כל הסיבות לכל האיסורים שבחיים? כי אם נחכה שהוא יבין למה הם לטובתו לפני שהוא יקיים אותם, הנזק כבר יגרם, ומי יודע אם אנחנו בכלל יודעים הכל. יש חשיבות נעלה להבין למה ניתנו איסורים כאלה ואחרים, אך חשיבות גדולה יותר היא לקיימם. אותו דבר חל מבחינתי על הדת. ברגע שאני מבין שיש צידוק לעשות דבר מה, אני חושב שעלי לעשות אותו עוד לפני שהבנתי את הצידוק לעומקו. אם אחכה להבין קודם כל הכל, לפני שאני עושה קצת, רוב הסיכויים שלא אספיק לעשות כלום עד סוף חיי, ואם יש נזק כתוצאה מכך הוא בודאי כבר יגרם. כן, צריך לומר לילד "אסור כי אלוהים אמר", וכשיגדל לשנות את זה ל"אסור כי .....", ושיגדל עוד אולי יפנה לקבלה ויראה צידוקים עמוקים עוד יותר. מה לעשות? אין דרך אחרת. לדוגמא, שלמדנו חשבון ביסודי הסתירו מאיתנו שקיימים מספרים שליליים, אחרי זה תיקנו ואמרו שיש אבל הסתירו מספרים מרוכבים ("אין שורש למספר שלילי..") ואח"כ שוב תיקנו והשלמו את הידע. אין מה לעשות, ככה בונים ידע, שכבה על שכבה. כמוהו גם הצידוק למעשינו.

 

[notafish]

בלוב-בלוב../images/Emo19.gif

וברצינות, אני מאוד מרוצה מתשובתך, כי הוא מבהיר היטב את המשותף והשונה בהשקפותינו. ברור שאם אני רואה שהילד שלי הולך לשים יד בתוך קומקום מים רותחים, לא אפתח בהרצאה על חוקי התרמודינמיקה והפטולוגיה של כוויות, אלא אצעק עליו שיעצור. מהבחינה הזאת אנחנו תמימי דעים. ההבדל בינינו, אני חושב, הוא במקור הסמכות המוצגת כשאין סיבה מיידית. אני אסביר לילד שאסור לגנוב, למשל, מסיבות חילוניות, ואילו אתה (לצורך הדיון), תוסיף גם סיבות של ציווי אלוהי. במילים אחרות, הטענות שלך על אופן החינוך, או אופן בניית המשמעת, מקובלות עלי. התוכן שאנו יוצקים, והיסודות שאנו מניחים למשמעת הזאת, שונים בתכלית. הדוגמא הבולטת לשוני זה הוא היעדר הנימוק "כי אלוהים אמר" מהלקסיקון החילוני. בעיני, הנימוק הזה נחוץ רק לדברים שאינם רלוונטייים לאורח החיים החופשי, ואף סותרים אותו.

 

[nissimhania]

../images/Emo45.gif

יפה אמרת, ואם כך מושא דיוננו צריך להיות התוכן שאנו מעוניינים ליצוק לילדנו, ולא האופן שבו אנו עושים זאת (כי שם אנו מסכימים). למען האמת נראה לי שאיתך זה יכול להיות דיון מעניין למדי, בעצם כל דיון שלא לשם התנצחות יכול להיות מעניין... אתחיל אותו בשרשור חדש.

 

[התם שיודע לשאול]

דווקא דוגמא מצויינת, הרשו לי להסביר

אם אתה הולך לפי התורה בגלל שהיא נותנת לך משמעת ומסגרת אדוני אתה מועמד ניפלא לשירות בצה"ל לכן הרם חוגר והופ לקרב!!! אבל לאדג צודק\צודקת ההבנה של מהות החוק היא הסיבה שהחוק קיים דהיינו יש הגבלה לא בגלל החוק, החוק קיים בגלל ההגבלה בניגוד לחוקים דתיים שמהות החוק בנויה 99% הרבי אמר ואחד אחוז נימוק לפעמים הגיוני לפעמים מוקרץ.

 

[rami052]

כששני ילדים קטנים משחקים

ואחד מהם כורך שקית ניילון על פניו של חברו או חבל על צווארו , מה תעשה? תתחיל להסביר לילד בן 3 שזה אסור ותלך ,תשאיר אותו עם החבל והניילון שיחליט בעצמו מה טוב?

 

[notafish]

ראה תגובתי לעיל

נושא "בלוב-בלוב" מתאריך 26/05/02 שעה 13:50

 

[uuuaaa]

לגבי החתימה שלך

זה לא הרמב"ם, זה ר´ יוחנן אמר את זה, בגמרא.

 

[begone]

אתה חילוני

כמו שאני עכביש נורבגי. אתה מחזיר בתשובה משועמם. אני מריח את הבלופים שלכם מקילומטרים. אף חילוני לא יגיד שהוא מצטער שגדל בבית חילוני.

 

[alond]

אף חילוני? אף אחד? ולו אחד לרפואה?

אין צדיק אחד בסדום? סטטיסטיקות מעניינות יש לך. מינה צמח?

 

[begone]

לא מכיר אף אחד כזה

פגשתי הרבה מאוד חילונים בחיי. הייתי אומר - אלפים. מעולם לא שמעתי אפילו אחד שהוא מצטער שגדל בבית חילוני. המשפט הזה לא יצא מהפה של אף חילוני שאני מכיר. אתה לא מכיר את הטריקים של הדתיים והחרדים באינטרנט? הם נכנסים לאתר חדשות וכותבים תגובה בסגנון "כל החילונים דפוקים" ואז חותמים בשם "חילוני מדוכא" או "חילוני מאוכזב". זה טריק עלוב, ואתה, לצערי, קונה אותו. אתה לא קולט שעובדים עליך?