ואני תמה

[האיש הקטן מהרחוב]

ואני תמה

מתי (או שמא עלי לומר: האם בכלל) יקומו הומואים ולסביות ויתבעו את אבי לן בעקבות תביעת הדיבה שלו, מכיון שמשתמע ממנה שלהיות הומו זה עלבון, ויש בזה משום הוצאת דיבת ההומואים רעה. במחשבה שניה, אחרי שראיתי את התגובות הנלהבות לעצומה של ווקינג, אני לא מנסה להבין את צורת המחשבה בקהילת הגייז בארץ...

 

[ro99]

קודם כל...

מסכימה שקהילת הגייז בארץ משקפת את שאר האוכלוסיה ואף פעם לא מוחה או לא מזיזה אצבע, אבל, וזה אבל גדול מאוד, במקרה שלא שמת לב, אנחנו לא בארץ (ושם הפורום "גאווה בחו"ל" רומז על כך). בנוסף לכך, אנחנו פורום קטן ומצומצם ביותר כך שאי אפשר להאשים אותנו במין שרירותיות כזאת שלא הבאנו מאות חתימות לעצומה של ווקינג... ולי אישית (אולי אפילו יותר זמן לא חייה בארץ ממספר השנים שאתה חי, וממש בכוונה לא מעורה במה שקורה שם מאז שעזבתי) אין פאקינג מושג מי זה ומה זה אבי לן ומה הוא אמר, מתי ולמה, אז הנימוס מחייב לתת לי לפחות פסק זמן לגלות על מה כל הסערה לפני שמתקיפים אותי בקולקטיביות כזאת (או שבעצם לא? הרי לא אמרת ביסקסואלים/ות) על שאננות ואזלת יד. ובקשר לתביעות דיבה כאלו, כבר היו דברים מעולם מחוץ למדינת הגמדים המזרח תיכונית שבזכותה יש מין קשר רופף ביננו. בארצות יותר נאורות עם הזמן מסתבר לתובע/ת שזה מעין shooting yourself in the foot, אבל בממלכת המאצ'ו אולי ההיפך הוא הנכון? קשה לדעת כרגע. בכל מקרה, המפקד, אני רצה לקרוא את הידיעה שברוב טובך קישרת אליך בהודעתך. אגיב בהקדם האפשרי.

 

[ro99]

הנה קראתי

והיה אפילו קצר בהרבה ממה שציפיתי. לדעתי יש פה הרבה יותר מסתם לקרוא למשהו "הומו". זאת תביעה מורכבת ששונה אפילו מהמקרה למשל כשרובי ווליאמס "הואשם" בזה שהוא משקר לציבור בזה שהוא לא מודה בהומוסקסואליות שלו (בעיתון או מגזין אנגלי מהזן הצהבהב). הוא טען להגנתו (לאור מחאה מנגד מצד הקהילה הגאה, בין היתר) שהתביעה היא בגלל שהוא מואשם בשקר ולא בגלל זה שנטען שהוא הומו. ובמקרה של איכשקוראים לו פה? יש פה הרבה גורמים נוספים: יחסי מין עם עובדים שהם למעשה שילוב של הטרדה מינית, ניצול עמדת כוח וחוסר מקצועיות. זה דבר רציני מאוד לעובד במעמד כמו שלו, והראייה היא שהוא allegedly אבד את עבודתו כתוצאה מכך. In my humble opinion, הקטע של ההומוסקסואליות הוא שולי ביותר, ומהידיעה שקישרתה אליה אני מבינה שהתביעה עצמה גם מתייחסת לקטע הזה בהתאם. תאמין לי שאם משהו היה מלכלך עלי ככה, גם אני הייתי תובעת. זה destroying someone's professional reputation שזה עניין רציני ביותר. אף אחד לא עובר על זה לסדר היום. כך אני מבינה את זה, אבל מי אני בכלל?

 

[Noile]

מסכימה לגמרי עם

רו, היותו הומוסקסואל היא עובדה שולית בלבד, התביעה מתיחסת לטענה שהעניין היחיד שלו בעבודה הוא קיום יחסי מין עם עובדיו. אין בתביעה הזאת, לפי הכתבה, שום יחס להומוסקסואליות כשלעצמה. וחוץ מזה להסיק מהתמיכה כן/לא לעצומה של ווקינג על צורת המחשבה של כל הקהילה בארץ או בכל מקום אחר בעולם זה קצת כוללני מדי לטעמי.

 

[bulllli]

אני לא תמה

לפי הדברים בכתבה הוא תובע אותם על עלבון ופגיעה בשמו הטוב בדרך בה הוא תואר. לפני כמה חודשים הוא כתב מאמר בעד הקהילה ולכן אני לא רואה שיש לו מניע לבוא כנגד "הדבקתו" בהומואיות, אלא בעובדה שרומזת בגסות ובאלימות על קשרים מיניים עם עובדים שלו. לא יודע אם התביעה מוצדקת או לא - זה כבר לא התחום שלי. ואגב- ההערה הלא נעימה שלך, אך המוצדקת ברובה, על חוסר המעש של הקהילה, אין הדבר מיוחד להומואים וללסביות אלא מקיף את כלל האוכלוסיה כפי שניתן לקרוא כאן . כל אחד דואג לתחת שלו אבל כשמחר הוא יהיה חולה וזקוק לעזרה, הוא יתפלא למה זה לא מעניין אף אחד. הקבלה מתאימה אני רואה בכביש. כהולך רגל ביום קר וגשום, אני ממתין במעבר החציה ומחכה שתעצור לי מכונית. כמובן שאני ממתין לא מעט זמן כי אף נהג לא רואה אותי ממטר. אבל אם הבת או הבן של הנהג היו במקומי, הוא היה כועס ואומר שכולם בהמות וחסרי מצפון שלא עוצרים להולך רגל רטוב. עצוב, אבל ככה זה בחיים. לא משהו...

 

[ro99]

יכלת לצרף אינספור קישורים

כמו למשל למצעד הנאנסות, שזאת הדוגמה שהכי צרמה לי בזמן האחרון - צמרה זאת לא בדיוק מילה מספיקה בכדי לתאר את הזוועה והבעתה שחשתי לגבי האדישות של נשים (עזוב גברים!) בארץ המצ'ואיסטית הזאת שבה הטרדה מינית ואונס מהווים חלק גדול ובלתי נפרד של ההווייה היומית בחסות קונצנזוס לאומי של שתיקה. אי איכפתיות ברמות על היא התכונה המאפיינת ביותר של הציבור בישראל, זאת עובדה מאז ומתמיד. זה לא עוצר אנשים מלצעוק בקולי קולות באגרסיביות מדהימה על כל אחד שמעיז להביע דיעה שונה או להיות שונה, אבל כשזה בא למעשים או מעורבות זה פתאום הופך למעיק וכולם נעלמים ונאלמים בו זמנית. אקטיביזם זאת מילה גסה שם. כמובן שיש יוצאי דופן (מעוררי הערצה בהתחשב בנסיבות!), אבל זה כמעט תמיד נפסק בדיוק לפני שזה עושה משהו משמעותי. יש מין גבול בלתי נראה ובל יעבור: ברגע שאתה הופך את עצמך לדבר יותר מדי בולט לעין, או מעיז לעבור את הגבול-בל-יעבור ובכך מכריז על עצמך כ"שונה" שמתעלם במכוון מהקונבנציה החונקת, ו/או מציג את עצמך ברבים ככזה למול עיני דודה ברכה והשכנים, ועוד. כולם דופקים חשבונות, דואגים במעין זעיר בורגנות/שמרנות של "מה יגידו...?". ובנוסף לכך יש את הבעתה הנוראה שמה חס ושלום תצא מזה פרייאר. הרי זה מוות בטוח, ועדיף לסבול בשקט מאשר לעבור על חוק הקיום מספר אחד בארצישראל...

 

[Woking]

הוצאת דיבה

היא עניין שלוקח בחשבון את הנורמות בחברה שבה חי התובע. למשל אם יאמר על אדם חרדי שהוא אוכל חזיר, או צופה בטלוויזיה, דבר זה יכול להחשב הוצאת לשון הרע, בעוד שאם הדבר יאמר עלי או עליך, הרי שזהו דבר של מה בכך. כלומר, בית המשפט עשוי לפסוק פצויים לאדם מסיבה כזאת או אחרת, אבל אין בכך משום נקיטת עמדה מוסרית. העובדה הקיימת, היא שבישראל, חיבה יתרה של אדם לבני מינו נחשבת כדופי. אפילו בתוך הקהילה ההומוסקסואלית כינויים כמו "פאסיבי" הם עלבון. הבעיה היא אם כן לא בתביעה, אלא בנורמות שהיא משקפת.

 

[Noile]

זאת אומרת שלסטרייט

זה לא הוצאת לשון הרע לומר שהוא שוכב עם העובדים שלו?

 

[Woking]

זה הכל תלוי בנסיבות

אם היו אומרים את זה על יו האפנר, אז אני לא חושב שמדובר בהוצאת דיבה. חשוב להבין כי הפגיעה היא בשמו הטוב של האדם, וזה תלוי הרבה במה השם הטוב שאותו אדם בנה לעצמו. אם אני אהפוך לסלבריטי בזכות זה שאני לא מתקלח, ומישהו יכתוב עלי בעיתון שהוא ראה אותי קונה בסופר ג'ל למקלחת, זאת יכולה להיות עילה לתביעה. אין כאן שאלה מוסרית בכלל. זוהי פשוט תביעת נזיקין בדיוק כמו אם מישהו נכנס בך מאחור (בכביש). מה שהתובע צריך להראות (או הנתבע צריך להזים) זה: א. שהפרסום שקרי ב. שהוא נעשה בזדון ג. שנגרם נזק ממשי למשל, אם יפרסמו על יו האפנר את הטענה לעיל, ואפילו זה שקר, ואפילו הדבר נעשה בזדון, ההגנה תוכל לטעון כי לא נגרם נזק לשמו הטוב, כי הפרסום עולה בקנה אחד עם התהילה שמר הפרנר יצר לעצמו בלאו הכי. לכן, אם יאשימו במדינה הכי גיי-פרנדלי כומר קתולי שהוא התעסק עם נערי המקהלה, זאת יכולה להיות עילה לתביעת דיבה, כי ברור שטענה כזאת תפגע בשמו הטוב של הכומר בעיני קהילתו. אם בית המשפט יפסוק לטובתו, אין בכך משום לקבוע שהומוסקסואליות היא לא מוסרית, אלא רק שטענה שקרית שכומר מסויים הוא הומוסקסואל יש בה בכדי לפגוע בשמו הטוב. למה הדבר משול? נניח שמישהו פורץ אלי הביתה ואני משתמש בכח לא סביר וגורם לו חבלה חמורה. הוא יכול לתבוע אותי, ובמידה ובית המשפט יפסוק לו פיצויים, אין בכך בכדי להכשיר את העבירה הפלילית שהוא ביצע כשפרץ לביתי. בית המשפט דן אך ורק בסוגיה האם נגרם נזק ממשי שלא כדין.

 

[Noile]

זה עדיין לא ממש

קשור לכתבה, הטענה שם היא על פגיעה בשמו הטוב על העובדה שהוא מקיים יחסי מין עם העובדים שלו, ולא על היותו הומוסקסואל.

 

[האיש הקטן מהרחוב]

אני עדיין תמה

קראתי את ההסברים. עם רו ונואל אני לא מסכים - לדעתי ההקשר ההומוסקסואלי חשוב ואינו זניח. קשה לי להאמין שאם היה נכתב על הלן הזה שהוא "עשה" את בר רפאלי הוא היה רץ לתבוע על הוצאת דיבה. אולי בר רפאלי היתה רצה לתבוע דיבתה רעה. ווקינג העלה טיעון מעניין לגבי הנורמות בחברה שבה אנו חיים, ואילו הכוונה שלי בפתיחת הדיון היתה לאפשרות שדרך תביעת דיבה "קונטרה" כזו אפשר להשפיע גם על נורמות. ואני תמה למה לא מנצלים את האפשרות הזאת, משום שלדעתי יש לשפה השפעה על אורח המחשבה.

 

[ro99]

We'll have to agree to differ

מי זאת בר רפאלי?

 

[gezellig]

זה מצוין שבאים לפה כל הזמן אנשים...

להסביר לכולם איך להיות הומואים יותר טובים. ועוד יש סברה שגורסת שלאף אחד לא אכפת מכלום...

 

[Noile]

אולי אם בר רפאלי

היתה עובדת שלו אז כן? אני לא מצליחה להבין את הטיעון שלך, הלא הוא לא מסתיר את העובדה שהוא הומו ולכן הוא לא יכול לתבוע דיבה על זה שקראו לו הומו... הקשר ההומוסקסואלי קיים פה רק אם מתעקשים להכניס אותו ובכך לומר שכל מה שהומו אומר או עושה חייב להיות קשור להומוסקסואליות שלו. ותתפלאו, להומואים ולסביות (ואולי אפילו לבי-סקסואלים

) יש גם חיים שלא קשורים לההעדפה המינית שלהם.

 

[een ogenblik]

מעבר לכך שתביעות דיבה אינן משנות

נורמות חברתיות - לא כל תביעת דיבה על האשמה בהומוסקסואליות מצביעה על כך שהומוסקסואלים מוקצים. לפעמים היא תביעת דיבה על פגיעה ממשית באדם. אם, כתוצאה מכך שהאדם נחשד בקיום יחסים מיניים עם עובד(יו), הוא פוטר ממקום עבודתו, אזי התקיימה בו פגיעה ממשית כתוצאה מאמירה שיקרית עליו. לתבוע, במקרה הספציפי הזה, את התובע בתביעת נגד על כך שהוא קורא לנחיתות הומסקסואלים בתביעת "קונטרה" יכול אולי לספק מישהו שממש רוצה לצאת נגדו, אבל לא תהיה הוגנת. מדוע אתה רואה דווקא את ההקשר ההומוסקסואלי כחשוב ולא זניח, כאשר יש שם טענה לפיטורי אותו אדם? אם כבר, אולי יש מקום לטעון את הטענה כלפי המעביד, וגם זה רק אם קיימים סיפורים הסטרוסקסואליים באותו מקום עבודה, שלא גררו לפיטורים.

 

[Woking]

לא, לא, לא

תביעת דיבה היא אך ורק על פגיעה בשמו הטוב של התובע בשל שקר שפורסם בזדון. אם אדם פוטר בגלל משהו שנאמר עליו, זאת כבר עילה לתביעת נזיקין רגילה. למשל, אם אדם הוא הומוסקסואל שלא יצא מהארון, ומישהו מפרסם עובדה זאת, והדבר מביא לפיטורין, זאת עילה לתביעת נזיקין, אבל לא להוצאת דיבה (שכן אין כאן פרסום שקרי).

 

[een ogenblik]

וכשאמירה שיקרית מובילה

לפיטורים, על ידי מעסיק שהאמין לאותה ידיעה שיקרית?

 

[Woking]

תראי, אני לא משפטן

אבל בשביל תביעת דיבה צריך רק להראות פגיעה בשמו הטוב של התובע, ולא פגיעה ממש. לעומת זאת התובע צריך להראות שהפרסום הוא שיקרי, ושנעשה בזדון. זה אומר שלנתבע יש מספר אפיקי התגוננות. לכן, אם התובע פוטר מעבודתו, כלומר נגרם לו נזק ממשי, סביר שהוא יתבע תביעת נזיקין רגילה, שכן נטל ההוכחה נמוך יותר. בכל מקרה אנחנו קצת מתרחקים מהדיון המקורי. ביחס למה שהאיש הקטן אמר, הקהילה ההומוסקסואלית לא יכולה לתבוע את הנ"ל מהסיבה שלתביעה משפטית, ולהליך המשפטי בכלל, יש חסינות. למשל, אם אני אעיד שפלוני הוא הומוסקסואל, אי אפשר לתבוע אותי על הוצאת דיבה. דוגמא מהעולם האמיתי - במשפטו של מוחמד אל-פאייד (הבעלים של הרודס) הוא האשים את משפחת המלוכה בכך שרצחה את דיאנה ובנו דודי. אם היה אומר את זה בכל פורום אחר, הוא היה מסתבך בצרה צרורה, אבל מאחר שהדברים נאמרו בבית המשפט הם התפרסמו בעיתונות בלי שום חשש לתביעת דיבה. כל מה שמשפחת המלוכה יכלה לעשות, זה להפסיק לקנות בהרודס.

 

[odedee]

אני לא בטוח אתה צודק

עד כמה הבנתי ממשפטנים, לשון הרע היא על פגיעה בשמו הטוב של אדם, אפילו אם מדובר במידע אמיתי ולא שקרי.

 

[Woking]

ברור שיש הבדלים בין מדינה למדינה

אבל אחת ההגנות שעומדות לנתבע, במדינות כמו ארה"ב או בריטניה, היא להראות שהפרסום הוא אמת. אם היה אפשר לתבוע תביעת דיבה על פרסומי אמת מקצוע הפפרצי היה נעלם. http://en.wikipedia.org/wiki/Slander#Truth