ואם בכל זאת הייתם מתאהבים בבחורה

השוואה מוגזמת ולא במקום

לא מספיק רק משיכה רגשית. צריך שתהיה גם משיכה מינית.

אם היא לא תהיה, ולא תסופק מהבחינה הזאת, תתחיל לפזול לגברים אחרים, או לפנטז עליהם בזמן שתהיה איתה. זה הוגן? זה קשר אמיתי וממלא?

ואתה לא רוצח. ואין לך חבר פסיכופט. אתה נמשך לגברים. ואם היית מתחתן עם מישהי והיא הייתה לסבית, היית מאוד רוצה ומצפה שהיא תספר לך מראש, נכון?
 

datibalev

New member
אין כמו הגזמה טובה פעם בפעם.


לא התכוונתי שזה אותו דבר. אני מבין שהדברים צריכים ביאור.

מה שכן נראה לי שעניתי לך על כך על תגובה אחרת שלך, אבל אולי נוסיף עוד משהו בכל זאת...


מה קורה אחרי עשרים שלושים שנה? המשיכה המינית לא ממשיכה לפרוח אלא קמלה בשלב מסוים.
שזאת בעיה של גברים באופן כללי שמתבגרים ומחפשים מישהי יותר צעירה ומושכת. ומה זה שאנחנו הומואים (למי שמפריע הביטוי שיציע לי אלטרנטיבה, אני לא מכיר משהו אחר כרגע, או שזה בסדר ותתעלמו ממה שכתוב בסוגריים) לא אומר שאנחנו לא אותו דבר בעניין הזה.

המשיכה המינית היא שלב ראשוני שעל גביו בונים את הקשר הנפשי. ובסוג כזה של קשר נראה לי שהדברים פשוט קורים קצת הפוך. אתה קודם מוצא מישהי ומתאהב בה, קשר רגשי, (כאן אני חייב לציין שאני מסכים איתך לגמרי, שהקשר הגופני הוא חשוב מאין כמוהו) ואחר כך צריך לעבוד על הקשר מבחינה גופנית.


הרי אם בשם הפתיחות יוצא לסטרייטים להתנסות בחוויות הומוסקסואליות, למה שלא נעשה הפוך ונתנסה בקשר עם אישה? אם אתה אומר שלהיות עם מישהי זה מגעיל. מה אתה מצפה שסטרייט יגיד על הקשר שלך עם בן אחר? הרי אותך הוא צריך להבין, ואתה לא צריך להבין אותו?


יכול להיות שחיים אם אישה לא יהיו מספקים יהיה מי שיעדיף לבחור דרך אחרת. מי שניסה ולא עלתה בידו אין לי שום ביקורת כלפיו, אלא להיפך אני אהיה מלא הערכה כלפיו. שלא לדבר על אמפטיה שקיימת עוד בלי קשר כמובן... וצריך להבין שהסיפוק זה לא הכל בחיים, יש סיפוק של תאוות, שזה חשוב, ויש סיפוק של ערכים. לפעמים זה לא כל ויש זוגות שנאלצים לוותר על משהו.


דרך אגב ראיתי פעם מחקר שמראה שבארץ זוגות הומואים מעדיפים להביא ילד באמצעות חברה לסבית, או סתם ידידה שמוכנה להששתתף ולהיות חלק מדבר גדול כזה. ופחות הולכים על פונדקאות. אם כי הקשיים שיש בארץ הכרוכים בתהליך של פונדקאות מן הסתם מהווים גם הם גורם לבחירה הזו. אבל יש בזה משהו יפה לפי דעתי שגם חילונים לא מוכנים להסתפק בזוגיות אלא רוצים גם חיי משפחה. לא רק מין אלא גם לגדל ילדים ולחנך אותם.


זה מראה שאפשר לגבור על כל הקשיים, גם אם לא תמיד בצורה המקובלת. חשוב להיות כנה אם עצמך אם אתה רואה שאתה מפנטז על גברים אחרים זה דבר אחד. אבל אם אגיע למצב שמוליך לקראת בגידה צריך לפרק את הקשר ולהשים את הדברים על השולחן ולהודות בכך שזה לא הולך. אם היא תרצה להמשיך לחיות ביחד טוב, ואם מחליטים שמפסיקים את הקשר אז אין מה לעשות.


הרי כך זה גם בזוגות סטרייטים, הגבר לא צריך לרוץ ולספר לאשתו שהוא פינטז על מישהי, אבל אם הוא כבר הולך ופוגש נשים אחרות, גם אם הוא לא שוכב איתן, אז הקשר בנוי על שקר וצריך לפרק אותו. אם הם יוכלו לשקם אותו זה כבר משהו אחר ותלוי באהבה שיש ביניהם.


בהקשר לדוגמא אתה צריך לראות את הסרט ואז אולי תוכל להבין למה התכוונתי. ולא להשוות בצורה פשטנית כמו שלומדים לעשות השוואות בבית ספר. ואם נעמיד דברים על דיוקם בסרט החבר הפסיכופט הוא הרוצח. ולא, אין לי חבר פסיכופט שאני נגרר אחריו. אני נמשך לגברים ולא פוגע באף אחד אחר, לפחות משתדל שלא. אבל כן יש התלבטות פנימית מאוד חזקה ותהליך של קבלה עצמית ואני גם לא מתכנן להתאבד בגלל זה.


באיזשהו מקום אני מעדיף להתחתן עם לסבית, אבל להגיד דברים כלליים בזה נראה לי לא נכון. יכול להיות שזה טוב ואולי זה פשוט לא ילך, לא יודע, נחיה ונראה... מה שבטוח זה שחשוב לספר מראש. אולי לא על הפגישה הראשונה, אכל בהחלט לא משהו שכדאי להסתיר לאורך זמן. וזאת הבעיה העיקרית שלמצוא מישהי לא לסבית... בקיצור מסובך


נהנתי לקרוא ולהגיב לדבריך, אני רק מקווה שנתתי תשובה הולמת למה ששאלת, ושלא נסחפתי סתם יותר מדי.
 
יש פה כמה נקודות שאתה מפספס:

א. אישה שנכנסת למצב כזה- צריך ליידע אותה מראש למה היא נכנסת. לשקר לה ולהסתיר ממנה משהו כזה, זה לא הוגן, ובטח לא מעשה אוהב.

ב. החשיבות של יחסי מין לא גוועת. העובדה שאנשים מתבגרים, לא מפחיתה את הצורך שלהם בחיבוק, בחום וביחסים. להיפך, ההרגל, מדגיש עוד יותר את החשיבות של יחסי מין. מה גם שעם השתנות הגוף, גם יחסי המין משתנים- והצורך בהם. למשל עם עזיבת הילדים את הבית, הזוגיות עצמה משנה את מהותה, והצורך ביחסים מתחזק אף הוא. אל תשלה את עצמך שההורים שלך לא עושים את זה :))

ג. פתרונות של הבאת ילדים עם לסבית וכו'- אין חולק לגביהם. אבל הם בטח שונים מקשר עם אישה שאתה חושב שאתה אוהב אותה, ובפועל אתה לא נמשך אליה.

ד. המסגור שלך שגוי- אתה לא מספק תאוות בעצם זה שאתה מבטל את הצורך שלך במשיכה לבת הזוג. המשיכה הרומנטית אליה היא שמאפשרת את הדבק בין בני הזוג, היא מבטאת את הרגשות והחיבור והיא מאפשרת ליצור אינטימיות ייחודית חסרת מחיצות (בגדים) עם הבן אדם שאיתך. לקרוא לזה "תאוות" (מול "ערכים") מראה חוסר הבנה בסיסי בנפש האדם, בזוגיות ובמשמעותה של אהבה.
 

datibalev

New member
דווקא לא


אני חושב שכיסיתי את כל הנקודות שציינת, או לפחות את רובן. כמובן צריך להסתכל בהקשר של התגובה השנייה...


לגבי א:

וודאי שהאישה צריכה לדעת. אני חושב שהדגשתי את זה מספיק, אתה מוזמן לעבור על דברי שוב, אבל אני חושב שהייתי מובן מספיק. אני מסכים איתך בעניין הזה.

לגבי ב:

לא אמרתי שהחשיבות של יחסי מין גוועת. אלא שההפך מזוג סטרייטים שהקשר בנוי על יחסי מין ועל גבי זה צריך להתאמץ לבנות קומה נוספת של קשר נפשי. כך בזוגות הומו/לסבים הקשר בנוי על אהבה נפשית. שצריך להוסיף לה את הקשר הגופני. והסברתי מה נראה לי שאפשר לעשות עם זה לא קורה... (בקיצור - אין ממה מה לעשות, ניסיתי לא הצלחתי וזהו...)

לגבי ג:

אמרתי שזה לא קשר רגיל. ונתתי אותו כפיתרון למי שלא מסוגל לחיות עם אישה ולאהוב אותה כפי שראוי. כולל קשר מיני.

לגבי ד:

דווקא אני לא מבין למה אתה מתקומם. מה שאמרתי שיש תאוות, כך האדם בנוי, יש לנו יצר (לפחות לי יש אחד כזה) וכשהוא מופנה לכיוונים שליליים הוא נקרא רע. [אני לא רוצה להיכנס לדיון האם היצר הוא דמות פרסונאלית, רק העיר שאני אישית חושב שלא, אבל זה כן מועיל לדבר אליו ככזה, אבל יש כאלו שיגידו שעדיף לדבר עם עצמך פשוט בגוף ראשון.]

לפי דבריך אני לא מבין למה אתה לא מזדהה עם מה שאמרתי?! הרי האהבה באה לידי ביטוי בקשר גופני שבלעדיו קשה לקרוא לזה אהבה. רק מה שאמרתי שאם אתה מתרכז רק בחלק הגופני הוא הופך להיות תאוותני. והערכים נותנים משמעות גם לצד המיני ביחסים.


אם אתה רוצה אתה יכול לקרוא לזה חושניות ולא תאווה, אם זה נשמע יותר טוב אז סבבה. אני לא מבטל את הצורך במשיכה לבת הזוג. אלא רק מציין שזה דבר שאפשר לעבוד עליו בתנאי שהוא קיים.
(וזה באמת קשור לתגובה השניה וכאן יכול להיות שאנחנו לא מסכימים על המינון ההתחלתי שצריך להיות)
 

datibalev

New member
אתה צוחק?

אני מחכה שמשהו כזה יקרה, כמובן עושים השתדלות אבל מי יודע?!


כמובן שהשאלה הכי גדולה תהיה אם לספר או לא...
 

avitano

New member
אם הייתי מתאהב בבחורה

הייתי הולך על זה בדיוק כמו שהייתי הולך על זה אם הייתי מתאהב בגבר :]
 
אני חושב שזה מאוד קשור להגדרה "התאהבות"

האם התאהבת כי אתה בכל מאודך רוצה לצאת מהסיבוך של המצב ובכל מחיר להתחתן עם אישה להתאהב? או שמדובר בהתאהבות כנה, הדדית, סוחפת, שלא יוצאת מראש ויש לה גם פנים מיניים-משיכתיים ברורים? אהבה שתחזיק לאורך זמן?

וכפי שאמרו לפניי- אם הייתי מתאהב- ברור שהייתי הולך על זה!
כלום יש פשוט מזה?
 

datibalev

New member
בומבה של שאלה


כמו שאומרים שלהבין מה הבעיה זה חצי פיתרון.


ככה שאלה טובה היא חצי תשובה.


במקרה הזה אני חושב שזה שילוב של השניים. מצד אחד בן אדם מתאהב במישהי, שזה אחלה.
אבל בגלל הנטיה צריך לעבוד על זה כי זה לא בא הכי טבעי.


אהבה היא לא כלי חד פעמי שנורקים כשנמאס, וכשזה ממצה את עצמו. אהבה לא צריכה להיות כזו שמחזיקה לאורך זמן, אלא כזו שמתחזקת לאורך זמן...
 
אני מסכים- אהבה צריכה תחזוק

אבל היא צריכה לבעור חזר למן ההתחלה. אם היא מלאכותית, אם אתה לא באמת שם, אם אין לך משיכה אמיתית כלפיה - אז אותה אהבה לא תגדל עם הזמן.

זאת לא האהבה הרומנטית שמחזיקה שנים. זו תהיה אהבה חברית טובה, שתותיק אותך עם חלל לאורך השנים.
 

datibalev

New member
אם כבר אתה מדבר במשלים!!!


אני טוב במשלים, אבל לפעמים חופר איתם קצת יותר מדי. ראה הוזהרת...


אהבה היא כמו אש. אם יש להבה קטנה אפשר ללבות אותה עד שתבער בעוצמה גדולה.


אבל כמו שאתה אומר, צריך חומר בעירה ולא רק גפרור.


בהקבלה:

אם אתה מצליח לפתח משיכה כלפי מישהי אז למה לא לנסות לפתח את הקשר.


אם אין לך בכלל משיכה אליה, אף על פי שניסית זה לא נדלק, אז עזוב זה לא יילך.




אני מסכים איתך שאם בהתחלה זה לא הולך אז כדאי לוותר מראש. אבל נראה שאנחנו לא מסכימים על ההגדרה של מה זה "לא הולך".


אולי נגעתי כאן בתיבת פאנדורה בכל מה שקשור לאפשרות לשנות את הנטיה. או על האפשרות ליצור משיכה לבנות המין השני... אבל בו נגיד שאני חושב שהאמת היא איפשהו באמצע בין אלו שאומרים שבטח שאפשר, בקלי קלות, לבין אלא שאומרים שזה משהו מולד שאי אפשר לשנות אותו בכלל בשום אופן. אף אחד לא הביא ראיות לעמדה שלו ולכן אני חושב ששניהם טועים באותה המידה ששניהם צודקים.
 
אני לא מדבר על אמיתות כלליות אלא על עצמי

בתור אחד שניסה- גם בטיפול פסיכולוגי וגם בדייטים עם בנות- אין לי משיכה.

הרבה אנשים מרגישים שיש להם יכולת להעריך מאוד ידידות שלהם, לסמפט אותם, להעריץ אותם, להנות בחברתם, לאהוב מאוד את האופי שלהם (כולל אני)- אבל אני לא נמשך אפילו לגעת בהם או לחשוב על כך. אז כשאדם אומר "יש לי משיכה" האם הוא מתכוון למשיכה המינית, או לאלמנטים האחירם שהרגע פירטתי? כי אין את המשיכה, כל האלמנטים האלו הם לא חומר בעירה מספק כדי להצית להבה אמיתית.
 
למעלה