ואללה

[Sophalin]

ואללה

מה דעתכם?

 

[deathcaster]

שמי שסידר את הספרים צריך להיות מפוטר

ברור שכל ספרי הדת מקומם במדפי הפנטזיה ולא במדפי המד"ב יעל ו-לגאטו הן סמכויות בכירות ממני בתחום ואני בטוח שהן תאשרנה

 

[Sophalin]

למה אני לא סמכות בכירה?

 

[deathcaster]

תגובה

כי למיטב ידיעתי אתה לא נציג קבוע ב"עולמות" או "אייקון" והן כן.

 

[Sophalin]

היום לא

אבל פעם הייתי הולך לא מעט פעמים... אז זה היה טד"י וטמ"י...

 

[someboddy]

נדיר לראות הפרדה ביניהם

רוב חנויות הספרים והספריות שראיתי שמות את ספרי הפנטזיה באזור של מד"ב, ובמקרה הטוב רושמות "פנטזיה/מד"ב" במקום סתם "מד"ב"

 

[Immanuel Goldstein]

היום אין כמעט מד"ב בחנויות הספרים

ולחובב מד"ב "קשה, כמוני בכלל אין מה לחפש על המדפים. לדור של לארי ניבן ופול אנדרסון לא קמו יורשים ראויים, והנסיון של ניבן לכתוב סדרה מקדימה (ביחד עם שותף ששכחתי את שמו) לעולם טבעת הוא פאדיחה בקנה מידה של המרחב המוכר.

 

[deathcaster]

ממממ......

פול אנדרסון וניבן... כבודם במקומם מונח.. אבל להגיד שאין מד"ב היום, זו הגזמה והצהרה מאוד סובייקטיבית. אולי לך אין מה לחפש....... זה לא אומר שאין

לדעתי כל יצירה של דן סימונס היא יצירת מופת. באופן אישי אני לא אוהב את היצירות של טרי פראצ'י או של אורסון סקוט קארד, אבל להגיד להתעלם מההצלחה שלהם ושל אחרים ולהגיד ש"אין מד"ב היום" החנויות הספרים, זו תהיה הגזמה פראית.

 

[Immanuel Goldstein]

טוב, אז מד"ב קשה

נעלם כמעט לחלוטין, וגם המד"ב הרך (זה שעסק בכל מיני ספינות חלל בלי להתעסק עם עקרונות מדעיים) לא תופס יותר מדי מקום על מדפי הספרים. אין לי מושג איך אתה מכנה את היצירות של טרי פראצ'ט מד"ב, וגם אצל קארד המדע אינו ממש מדעי. תור הזהב נגמר, אין ברירה אלא להכיר בזה. ומה שגרוע יותר- העתיד של אותו תור זהב הוא היום מיושן להחריד. מה שאומר שהנוער של היום ישאר עם מד"ב אנכרוניסטי, אלא אם מישהו יעדכן את גיל המילטון ויודיע לו שיש אינטרנט בעולם.

 

[deathcaster]

תגובה

אין לי מושג איך אתה קובע מהו מד"ב ומהו לא.... נראה שאתה מאוד החלטי בנושא ועוד בטחון עצמי, האם אתה בר סמכא ובעל כישורים בתחום בשביל לקבוע?

 

[Immanuel Goldstein]

בוא ננסה...

מד"ב הוא משהו שכולל בדיון וגם מדע?

 

[someboddy]

לא - הדרישה היא שהמדע עצמו יהיה בדיוני

 

[deathcaster]

פשוט מאוד

 

[Sophalin]

למעשה,

זה אמנם נשמע לי כמו סתם החלטה של מישהו שלא ממש מבין בנושא, אין באמת הבחנה בין פנטסיה למדע בדיוני. בשניהם מדובר ביצירות שכוללות חוקים שעוברים על חוקי הפיסיקה שאנחנו מכירים בין אם אחד מהם התקבל על ידי "מחקר מדעי" שלא קיים באמת ובין אם השני נעשה על ידי עקרונות מיסטיים. בסופו של דבר בהרבה ספרי "פנטסיה" (לא בכולם כמובן) הקסם נרכש על ידי מלומדים שלמדו כל חייהם אז קסם זה לא מדע? האם זה הופך את רומח הדרקון למדע בדיוני? אולי.

 

[cwen]

טוב, סדר בבלאגן

שתי הגדרות קצרות ופשוטות שמקובלות על הרבה אנשים מהתחום (גם אם לא על כולם): מדע בדיוני: סיפורים שיכולים להתרחש בעתיד/הווה חלופי/עבר חלופי על בסיס עקרונות המדע הידועים לנו כיום בהינתן שההתפתחות המתוארת בסיפור תתרחש במציאות. דוגמאות: סיפור על מסע בזמן שמתרחש באמצעות מכונת זמן. יוכל להתרחש אם מישהו באמת ימציא את מכונת הזמן. לחילופין, סיפור על התיישבות בכוכב לכת אחר. יכול להתרחש אם תעבורת החלל תשתפר מאוד ומישהו יפתור את נושא המסע בין מערכות שמש. פנטסיה: סיפורים שהיו יכולים להתרחש אילו חוקי הפיזיקה/מדע וכו' היו שונים ממה שהם באמת. דוגמאות: סיפור על מסע בזמן שמתרחש באמצעות קסם שמזיז אנשים בזמן. או התיישבות בכוכב לכת אחר שמגיעים אליו באמצעות שימוש באבקת פיות. אי לכך, סיפורי התנ"ך אכן צריכים להיות במדף הפנטסיה. אבל צדק מי שציין שבחנויות שני הז'אנרים ממוקמים באותו המדף. ולכן גם הומצא שם מאגד לשניהם - הז'אנר הספקולטיבי. כי אנחנו מתעסקים בספקולציות. מה היה קורה אילו...

 

[Sophalin]

רגע משהו פה לא טוב בהגדרה

סיפור על מסע בזמן על ידי מכונת זמן יכול להתקיים רק בעולם פנטסיה משום שמבחינה מדעית (בינתיים) אי אפשר להניע חומר על ציר הזמן (אם הוא קיים - הציר. לא החומר). באותה המידה (כמו שציינתי) אפשר להגיד שאם מישהו יגלה שאכן ישנו מרחב מקביל לשלנו מלא בחומר אנרגטי שאפשר לשאוב ממנו למרחב שלנו ולעצב אותו באמצעות קול ותנועה וליצור השפעות שונות ומשונות - אז קסם הוא מדע לכל דבר. בקיצר מה שאני אומר שיש איזשהו גבול לא ברור בינהם. זה לא שספר הוא "פנטסיה" או "מדע בדיוני". אם הוא אחד אז יש בו גם מהשני ואם הוא השני אז יש בו גם מהראשון. אני הייתי אומר שמדע בדיוני הוא אלמנט בספרות הפנטסיה אבל זו כבר דעה יותר אישית. אני חושב שפשוט יש שני סוגי עלילות שחובבי ספרות הפנטסיה (בינהם אני כמובן) אוהבים. אחד מהם הוא סיפורי קסמים, אבירים ומפלצות והשני הוא סיפורי חלליות, טכנולוגיה וחייזרים. הראשונים נכסו לעצמם את המושג היותר גדול - פנטסיה והשניים נותרו עם מד"ב ונושאים אותו בגאווה רבה (חלילה כי יחשבו שהם מאמינים בדרקונים...)

 

[cwen]

איך אתה יודע שאי אפשר להניע חומר על ציר הזמן?

המדענים לא אומרים את זה. אפילו שמעתי תיאוריות על כך שזה אפשרי, רק שזה כנראה דורש יותר אנרגיה ממה שאפשר להפיק (יותר מהשמש למשל). סיפור מדע בדיוני שבמרכזו מכונת זמן יוצא מנקודת הנחה שמישהו הצליח לגלות משהו שיאפשר את זה. כמו שהיום יש לנו טכנולוגיה שלאנשי העבר תראה כמו קסם, בהחלט תיתכן בעתיד טכנולוגיה שתראה לנו כמו קסם. כל עוד ההנחה היא שהציוד הנ"ל מתבסס על עקרונות טכנולוגיים שמבוססים על המדע המוכר לנו או על התפתחות עתידית שלו (גם אם הסופר לא יודע לתאר כיצד זה עובד), זה יהיה מדע בדיוני. ברגע שהחוקים הפנימיים של היצירה מערבים דברים שלא יכולים להתמך על ידי המדע המוכר לנו זו פנטסיה. אתה צודק בכך שיש יצירות שהסיווג שלהן לא ברור ומוחלט. מלחמת הכוכבים למשל, מדע בדיוני או פנטסיה? יש שם חלליות, רובוטים וכל שאר התפאורה המד"בית. אבל יש שם גם "כוח" בלתי מוסבר שמאפשר לאנשים לעשות קסמים לכל דבר. בעיני למשל זו פנטסיה בתחפושת מד"בית אבל זה בהחלט ויכוח לגיטימי לחלוטין. מצד שני, יש יצירות פנטזיה מובהקות ולעומתן יצירות מד"ב מובהקות. וההבדלים ביניהם הם מאוד גדולים.

 

[Sophalin]

מבחינה מדעית

כל דבר שאתה לא יכול ליישם אתה לא יכול להוכיח מבחינה אמפירית ולכן נחשב כלא נכון. הוכחה מתמטית היא מאוד נחמדה אבל לכי תדעי אם לא טעו בחישובים... סיפור מדע בדיוני שבמרכזו מכונת זמן יוצא מנקודת הנחה שמישהו הצליח לגלות משהו שיאפשר את זה. כמו שהיום יש לנו טכנולוגיה שלאנשי העבר תראה כמו קסם, בהחלט תיתכן בעתיד טכנולוגיה שתראה לנו כמו קסם. כל עוד ההנחה היא שהציוד הנ"ל מתבסס על עקרונות טכנולוגיים שמבוססים על המדע המוכר לנו או על התפתחות עתידית שלו (גם אם הסופר לא יודע לתאר כיצד זה עובד), זה יהיה מדע בדיוני. שוב, זה יכול לפעול גם בכיוון ההפוך, שבעתיד מגלים שחוקי הפיסיקה כוללים גם מה שאנחנו עשויים להציג קסם ששונה מהמדע המבוסס שאנו מכירים היום למשל איך היית מגדירה את הסדרה "אבירי האור הקסום (visionaries)"? http://www.youtube.com/v/2j2MNcYx0Ag&fs=1&source=uds&autoplay=1 המדענים אולי אומרים שתאורתית אפשר להניע חומר על ציר הזמן אבל אין לכך שום הוכחה מדעית. בסופו של דבר החוקים הפנימיים של היצירה יכולים להתמך על ידי מדע המוכר לנו ועדיין להקרא קסם (אני כותב משהו כזה עכשיו). אני מסכים איתך שאפשר לעשות את החלוקה הזו אבל לדעתי אין ממש הבדל מבחינה ספרותית בין השניים וההבדל נועד רק עבור אלו שמעדיפים קסם למול טכנולוגיה (או לחילופין מפלצות מול חייזרים וכדומה - אותה הגברת בשינוי אדרת) אני מודה שאני חובב פנטסיה מושבע.

 

[cwen]

בגלל זה קוראים לזה "מדע בדיוני"

גם לא הוכח קיומם של "חורי תולעת", "על חלל" ושאר המצאות של סופרי מד"ב. השאלה היא לא האם הוכיחו שמשהו אפשרי, אלא האם הוכיחו שמשהו אינו אפשרי. אם מישהו מציע הסבר "מדעי" לקסם, יכול להיות שיהיה מדובר בספר מד"ב עם קסם. יש פה הרבה דקויות, ואני מסכימה איתך שיש לא מעט יצירות שמתנדנדות על הגבול בין שני הז'אנרים. וזו עוד סיבה שאנחנו כורכים את שני התחומים יחדיו וקוראים להם הז'אנר הספקולטיבי. וגם אני חובבת פנטסיה מושבעת, כמו שאתה יודע.

 

[Sophalin]

אני יודע.

יש לנו הרבה דברים במשותף. למשל שנינו חובבים בני ים