ואיך זה התפספס?

[חנוך25]

זה לא מכפיש את החרדים כחברה.

אבל זה חושף את הצביעות של חלק מאלה שנחשבים לסמכות דתית בקרב אותה חברה, וגם את התמימות שיש בחלק מאותה חברה.
אם מדובר ברב או מנהיג רוחני אז היותו חרדי או דתי רלוונטיים.

גם אם מדובר בנורמות נפוצות בקרב חברה מסויימת אז ציון המוצא הוא רלוונטי - יוצא אתיופיה, או יוצא רוסיה, או ואטאבר.

 

[קלייטון.ש]

איזו צביעות ואיזו תמימות?

מה הרלוונטיות של היותו של עבריין מוסמך לרבנות? אותה רלוונטיות של היותו של עבריין מוסמך להנדסת בנין?

 

[חנוך25]

לא רק מוסמך לרבנות אלא משמש דמות

להתיעצות מוסרית - הילכתית. לפחות בעיני הקהילה שלו אני מניח שיש לזה משמעות.
אני מניח (לא יודע) שבשביל להיות מוסמך לרבנות צריך שלא יהיה בעברך ניצול מיני של הכפופים לך, וגם אולי אתה מתחייב נהוג באופן מסויים.
מוסמך להנדסת בניין לא נדרש כמדומני לתנאי סף והתחייבויות כאלה. אם אתה מהנדס בניין שמטריד מינית את הכפופות לך - אתה פושע, אבל לא צבוע.

 

[קלייטון.ש]

לא הבנתי, הצביעות שהתייחסת אליה היא צביעותו של הרב העבריין?

משהו כמו "רב אמור לשמור על המצוות ואם עבר עבירה הוא צבוע"?
כמו רופא שמטיף נגד עישון אבל מעשן בעצמו?
צביעות היא תכונה מאד נפוצה, כל אחד חוטא בה מפעם לפעם והיא גם חוקית לגמרי. למה היא צריכה לשמש חומר לחדשות?
אתה יודע שלא כל מוסמך לרבנות משמש בתפקיד הנהגתי. מהנדס או רופא שעובר עבירה במסגרת תפקידו מפרסמים זאת כי זו עובדה רלוונטית. אבל מוסמכים לרבנות שעוברים עבירות מתייחסים אליהם כ"רב" למרות שהעבירה לא במסגרת תפקידם, וכל מה שמשיגים הוא שיוכם לחברה דתית או חרדית. אתה מסכים לטענה זו?

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אני מנחש שאחת הסיבות שבגללה מפרסמים שהעבריין הוא חרדי היא

שהחברה החרדית מציגה מצג שווא כאילו היא חברה מוסרית יותר מהחברה החילונית.
אני מניח שיש כמה כתבים חילונים שמתעצבנים מזה לפחות כמו נירובי1, ובמידה מסויימת של צדק.
&nbsp
בתרגום לעברית של שיר האפיפיור - אם אתה בונה את בית הכנסת שלך על טענות של סמכות מוסרית, אתה יכול לצפות לאיזה שהוא זעם כשמתברר לנו שאתה דופק אותנו בתחת.
&nbsp
https://www.youtube.com/watch?v=bukrywa6suw

 

[קלייטון.ש]

כן נראה שזו סיבה אבל לא ניתן להשוות את מוסריות החברות כך

מאחר ופשיעה יש גם בחברה החילונית וגם החרדית הן שוות מבחינה זו, אבל צריך להסתכל גם על מרכיבים נוספים בחברות: עזרה הדדית, ערבות הדדית, שיתוף פעולה. אלה חזקים יותר אצל החרדים מאשר החילונים ואם מתחשבים בהם החברה החרדית כן נראית יותר מוסרית מהחילונית.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

לא מדויק.

א. טענה חרדית נפוצה היא שעבירות מין נפוצות הרבה יותר אצל החילונים, או לחילופין לא קיימות כלל במגזר החרדי - ולכן החברה החרדית מוסרית יותר - וכמובן שזה פשוט לא נכון.
לא הצלחתי למצוא נתונים סטטיסטיים על עבירות מין במגזר החרדי, אבל אין ספק שהתופעה קיימת - אתה יכול להתחיל מויקיפדיה:
&nbsp
https://he.wikipedia.org/wiki/אלימות_מינית_בחברה_החרדית
&nbsp
ב. הנורמות בחברה החרדית מביאות לכך שחלק גדול מאותה חברה חי מתחת לקו העוני - כמות הילדים במשפחה, השכלה לוקה בחסר (לימודי ליבה), לימוד תורה במקום עבודה (לא אצל כולם, כמובן), וכו' וכו'. מכיון שכך, מה הפלא שהם נאלצים להסתמך על גמ"חים למיניהם?
&nbsp
&nbsp

 

[קלייטון.ש]

בעיניים חרדיות כל החילונים הם עברייני מין

מעצם הפרת הכללים ההלכתיים לגבי צניעות ונידה, כך ששום מידה של דיווחים על מקרים של עבירות מין אצלם (אני לא צריך את ויקיפדיה, ברור שיש עבירות מין בכל חברה) לא תשכנע אותם אחרת. ובכל אופן כאמור עבירות מין, במובן החילוני, יש גם בחברה החילונית. כך שמבחינה זו החברות שוות.
לא פלא שיותר חרדים זקוקים לעזרת שכניהם אבל העובדה שהעזרה ניתנת לא משתנה והיא החשובה כשבאים למדוד את מוסריות החברה.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

שוב, לא מדוייק.

קודם כל, אם רוצים להשוות שתי קבוצות אז אמות המידה צריכות להיות שוות.
לשפוט חילונים על פי אמות המידה החרדיות זה בדיוק אותה הטעות של לשפוט חרדים על פי אמות המידה החילוניות, ובכל מקרה, אני לא מנסה לשכנע שום חרדי בכלום, אני מתדיין עם הפורום הזה.
&nbsp
דבר שני, גם חילונים עוזרים אחד לשני כשצריך - ולא חסרות דוגמאות. העניין הוא שריבוי עמותות ה "צדקה" אצל חרדים נובע מעצם העובדה שהצורך הוא רב, בדיוק בגלל אורח החיים החרדי. מתוך מסמך שפורסם ע"י הביטוח הלאומי ב 2012 בנוגע לקו העוני:
&nbsp
"
תחולת העוני של אוכלוסיית החרדים
בישראל המאופיינת במשפחות גדולות רבות הגיעה
בשנה זו ל-61.5% וחלקם באוכלוסייה הענייה עמד על כ-12% מהמשפחות – כמעט פי 3
מחלקם באוכלוסייה הכללית. מאחר שהזיהוי של משפחות חרדיות בסקר אינו ישיר,
ממצאים אלה עשויים להיות נתונים לתנודתיות גבוהה."
&nbsp
תוכל למצוא את זה בעמוד 24 בקובץ המפורסם בכתובת https://www.btl.gov.il/Publications/oni_report/Documents/DohOni2012.pdf
&nbsp
אז נכון, לא מדובר על סקר שבא לבדוק את רמת העוני בהתאם לרמת הדתיות, אבל בהחלט ניתן לראות מתאם ברור.
&nbsp
&nbsp

 

[BravoMan]

זה לא נכון!

רמת הפשיעה בחברה החרדית גבוהה משמעותית מבחברה החילונית.
עבודה בשחור, הברחות, מתן שוחד בבחירות לכנסת - כל אלה עוברים לרוב "מתחת לראדאר" וצריך להכיר את החברה כדי לדעת עד כמה הם נפוצים.
&nbsp
עוד יותר חמור המצב של עברות מין שרובן לא מדווחות ולא מטופלות, ואלה שכן מטופלות לרוב מטופלות ע"י כנופיות פנימיות שפשוט נותנות מכות לעבריין.
(אין לי כוח לחפש לך קישורים, אבל חלק מזה נחשף לא מזמן.
&nbsp
מדובר בחברה חולנית ופושעת, וכל הכבוד לתקשורת הישראלית על האומץ לחשוף את העובדות האלה!

 

[dude101]

ההיגיון שלך נכון,

אם יוצאים מנקודת הנחה שהפשיעה בעולם החרדי והחילוני זהה, ושבחברה החרדית יש יותר עזרה הדדית, ושפשיעה ועזרה הדדית הן אמות המידה היחידות לפיהן נמדד מוסר, אז מגיעים למסקנה שיש ממש בטענה שהחברה החרדית יותר מוסרית מהחילונית.
רק לא טרחת לבסס אפילו משהו אחד מתוך 3 הנחות המוצא האלה...

 

[trilliane]

למה מה שמעניין צריך לשמש חומר לחדשות? כי כך עובדות החדשות

וכבר הראיתי לך זאת (אך משום מה התעלמת מתגובתי, אולי כי נוח לך להתעלם מעובדות). אתה רוצה עכשיו לחנך את התקשורת? שיהיה בהצלחה...

 

[חנוך25]

א. זה לא דומה לרופא שמטיף נגד עישון

יותר דומה לבריון שמטיף נגד אלימות.
הרופא לא צבוע כי הוא לא טוען שאינו מעשן. הוא פשוט ממליץ לא להתחיל עם זה כי זה מזיק. (למרות שזה חוקי ולמרות שהפגיעה היא רק בעצמך).

זה נכון שהצביעות נפוצה, אבל אותנו מעניינת במיוחד צביעות של אנשים בתפקידים של שרות ציבורי.
במיקרה של רב/מנהיג קהילתי/ סמכות מוסרית הלכתית הצביעות היא כפולה -
הוא גם צבוע בטענתו שהוא אדם נורמטיבי המקיים את חוקי המדינה + הוא צבוע בטענתו שהוא מקיים מצוות.
כך או כך היותו דתי/חרדי רלוונטית. גם אם אינו בתפקיד ציבורי.
...במחשבה שניה - אולי אין איסור הלכתי על אונס. ואז אתה צודק - אז רק הצביעות של נושא תפקיד ציבורי היא הרלוונטית.

 

[קלייטון.ש]

עישון הורג לא פחות מאלימות

וגם הבריון הצבוע לא מעניין בגלל צביעותו אלא רק בגלל האלימות שביצע. אני קורא בחדשות, גם אם לא באופן מקיף, ולא התרשמתי שהתקשורת עוסקת בצביעותם של עבריינים, שהנושא מעניין אותה. אם לכך התכוונת, בהקשר של חרדים, אני לא מסכים שהניתוח שלך נכון.

 

[trilliane]

ממתי בעישון הפגיעה היא רק בעצמך?

 

[חנוך25]

לכל דבר אפשר לקרוא "פגיעה באחרים"

גם "לנשום" יכולה להיות פגיעה באחרים בנסיבות מסויימות.
בכל אופן, הפגיעה באחרים של המעשן ודאי קטנה מהפגיעה באחרים של נוהג במכונית, או 1,000 דברים אחרים.

 

[trilliane]

לא... אתה סתם מתחכם. עישון משפיע ישירות על הסביבה.

 

[חנוך25]

מה לא? נהיגה במכונית לא משפיעה על הסביבה?

 

[BravoMan]

יש סטטיסטיקות על סרטן שנגרם מאישון פסיבי, הפעם אתה באמת

מנסה להתחכם סתם ובצורה לא מוצלחת.

 

[חנוך25]

נו ויש סטטיסטיקות של סרטן שנגרם מזיהום

אויר של מכוניות, ויש סטטיסטיקות של תאונות שנגרמות ממכוניות.