ואגנר

[[אורן]]

ואגנר

הנה נושא רציני... מה דעתכם על לנגן ואגנר בארץ? מותר? אסור? אפשר ולא רצוי? צריך לחכות? צריך לא לנגן אותו אף פעם בארץ? מה דעתכם על התרגיל שבארנבוים עשה לפני יותר משנה בפסטיבל ישראל?

 

[[אורן]]

מה שבארנבוים עשה

בפסטיבל ישראל (למי שלא יודע): היו איתו וויכוחים בלי סוף. בארנבוים רצה להשתתף ולנגן את ואגנר. מין הסתם, מארגני הפסטיבל לא הסכימו בשום פנים ואופן. בארנבוים אמר שלא ישתתף והמשבר היה גדול. בסוף, הסכים בארנבוים לא לנגן ואגנר. הוא ניגן את התוכנית שסוכמה, ובסוף, כמו תמיד, נותנים הדרן... הוא אמר לכולם שהוא עומד לנגן ואגנר ושמי שלא נוח לו- שיצא. לאנשים לא היה נוח לצאת ולא יצאו. למרות שהוא הזהיר, לדעתי, העניין מלכתחילה היה הסמליות שבדבר- שבפסטיבל ישראל לא מנגנים ואגנר- פחות מאשר הנגינה עצמה. לכן ה"טריק" שהוא עשה מאוד לא מצא חן בעיני, אבל זו רק דעתי... מה דעתכם?

 

[Yardbird]

צריך לנגן ואגנר בארץ!!!

מה זה קשור אם היו לו דעות אנטישמיות או לא??? מה זה משפיע על הכישרון שלו?? זה טמטום! זה כאילו שיגידו שאם ג´ימי הנדריקס לקח סמים אז הוא לא היה נגן טוב, או צ´רלי פרקר באותו עניין. מה הקשר?? הגיע הזמן שאנשים ילמדו להבדיל בין החיים הפרטיים של בנאדם לבין הכישרון והקריירה שלו. זה בכלל לא העניין אם הוא היה אנטישמי או לא. זה לא צריך לעניין אותי! בירנבוים אדם חכם שמשכיל יותר מאנשים אחרים בארץ הזאת, להבין שואגנר היה מלחין מצוין ואין לזה שום קשר לדעותיו הפרטיות.

 

[[אורן]]

לא שכחת משהו?

לשופן ולליסט גם היו דעות אנטישמיות ובכל זאת מנגנים אותם. ההתנגדות לואגנר היא מסיבה אחרת... כולם יודעים שליד מחנות ההשמדה בשואה היו יערות, מדשאות, פרחים. ממחנות ההשמדה בקעו צלילי מוזיקה קלאסית יפה. ומי היה המלחין שאותו ניגנו כל הזמן במחנות ההשמדה? ואגנר, שהיה גם סמל ל"תרבות המוזיקה הנאצית". אז אתה מבין, זה לא רק הדעות האנטישמיות שלו...

 

[Johnny the Doe]

דעתי בנושא

אומר זאת באופן כללי כי אני בעצמי עוד לא גיבשתי דעה סופית בנושא. יכול להיות שבאמת לא נאות להשמיע את ואגנר בארץ מאחר והוא באמת הבליט את דעותיו האנטישמיות (אם אני לא טועה הוא כתב את הספר "היהודים במוסיקה") והיה, כמו שאמרת, סמל ל"תרבות המוסיקה הנאצית". מצד שני יכול להיות באמת שכחברה פלורליסטית זה לא במקום לקבוע טאבו שכזה, אך בדבר אחד אני בטוח - זה בהחלט לא היה במקום כאשר דניאל בארנבוים בחר לנגן את ואגנר כאשר נאסר עליו במפורש לעשות זאת וכמובן שהוא היה מודע לדעה הרווחת בארץ לגבי ואגנר. זה ברור לחלוטין שמעשה זה היה פרובוקציה ונועד להראות כמה "נאור" הוא מר בארנבוים וכמה הוא מודרני ולא שייך לתקופות חשוכות, בניגוד לישראלי הממוצע, שלא רוצה לשמוע יצירות של ואגנר כי הן מזכירות לו דבר שולי - רצח יהודים בדם קר. ואם כבר בארנבוים, ארשה לעצמי להעיר לגבי מקרה אחר (אני מקווה שזה עדיין רלוונטי לפורום): דניאל בארנבוים הודיע שהוא הרכיב תזמורת שמורכבת מישראלים וערבים והוא מתכוון לקחת אותה לנגן בדמשק. אניח לרגע בצד את הפרובוקציה התורנית שבמעשה זה ואתייחס לנקודה אחרת - בכתבה שהיתה בעיתון "ידיעות אחרונות" אמר בארנבוים שהוא יודע שרוה"מ אריאל שרון מאוד אוהב מוסיקה אך למרות זאת בארנבוים לא יזמין אותו כי "המדיניות של שרון היא הרסנית". סלחו לי אבל אני פשוט לא מבין את זה, דניאל בארנבוים, בתור אינטלקטואל, אדם משכיל ונאור, אמור לשים את הפוליטיקה בצד ולתת למוסיקה לגשר על הפערים, אך הוא עושה את ההיפך הגמור ודווקא בכך הוא מוסיף שמן למדורת השנאה. לדעתי, דווקא בתור אדם שהציב לעצמו מטרה: לעודד מפגשים בין ערבים ליהודים, היה צריך להזמין את שרון ולתת לו לצפות בהישגיו של בארנבוים - יהודים וערבים מנגנים יחדיו ומניחים את הבדלי התרבויות והסכסוכים בצד. מישהו רוצה להגיב על דבריי?

 

[Yardbird]

זה לא משנה

לי בתור אינדיוידואלית צריכה להיות האפשרות לשמוע מוסיקה שאני אוהבת. אם לאנשים יש בעיה עם ואגנר אף אחד לא מכריח אותם לשמוע את זה. לי יש זכות לשמוע מה שאני רוצה! אם הממשלה או מי שזה לא יהיה מחליט בשבילי מה אני אשמע ומה אני לא זו חוצפה!! יותר מזה, זו כפייה!!

 

[Johnny the Doe]

אף אחד לא מונע ממך להקשיב לואגנר

באופן פרטי, בביתך הפרטי, אבל בכל הנוגע להשמעה ציבורית של יצירותיו כרגע יש טאבו על זה ואת איכשהו גם יכולה להבין את זה, גם אם את לא מסכימה עם הדבר.

 

[[אורן]]

נו באמת!

הממשלה לא אומרת לך מה לשמוע ומה לא לשמוע. בבית שלך תשמעי מה שבא לך. הממשלה כן אומרת לך שבפסטיבל ישראל לא ינגנו את אותן מנגינות שניגנו לפני 60 שנה לרקע היהודים שנכנסים לכבשנים.

 

[Yardbird]

כל פעם שלאנשים יש בעיה עם משהו

מכניסים את העניין של השואה. עוד מעט לא ישארו כבר ניצולי שואה אז מה הבעיה פה? גם ככה הארץ הזאת בנויה כולה על איסורים וטבואים פשוט בושה לחיות פה. בהזדמנות הראשונה שיש לי אני עפה מפה למקום שאני אקבל בו קצת חופש לשמוע ולראות מה שאני רוצה.

 

[[אורן]]

אויש באמת

את צודקת... מה זה סך הכל 6,000,000? רק שליש מהעם היהודי וממילא זה היה לפני 60 שנה. צריך לשכוח מזה וזהו... (עד פה ציניות) אנשים כמוך מגעילים אותי. את חיה לך פה בלי שום הערכה- אם המדינה לא היתה קיימת אף אחד מאיתנו לא היה פה, כולנו היינו מתים או יותר נכון לא מגיעים לשלב של לחיות בכלל.

 

[Yardbird]

נו אז מה זה משנה?

אם אתה לא חי אתה לא יודע איך זה להרגיש אם אתה כן חי אז מה זה קשור? אנשים סתם מפחדים מהמוות בלי סיבה. תראה אנחנו בפורום פסנתרים ופסנתרנים ואני חושבת שהדיון הזה מזמן חרג מגבול הטעם הטוב. אם לא רצית לשמוע דעה של אנשים שחושבים אחרת בשביל מה פתחת דיון בכלל? הרי לא תניע אותי ממה שאני חושבת אז עזוב את זה.

 

[[אורן]]

הממ...

פתחתי דיון כדי לדבר על ואגנר, ובטח שלא להתווכח על השואה. את הדעות שלך, שלא אגיד מה דעתי פה עליהן כדי לא לתרום לכך שהשרשור ייסטה אפילו עוד יותר מהנושא (שזה כבר כמעט בלתי אפשרי), עדיף שתקחי לפורום אחר, זה בטח לא הפורום המתאים לדעות שאומרות שלא נורא שיהודים מתו בשואה כי ממילא הם כבר לא מרגישים כלום.

 

[lzb]

בנושא ואגנר

אז ככה, אני די עם אורן בקטע הזה קודם כל, אני חושב שבהחלט יש מקום לדבר על זה בפורום הזה, זה בהחלט עדיף מן ההודעות השיגרתיות של חיפוש תווים וכ´ו... בנוגע לנושא השואה, yardbird, אני חייב לומר שאני די מזועזע מהגישה שלך הזילזול הזה, "עוד מעט כבר לא ישארו ניצולים, אז מה זה משנה?" "בושה לחיות במדינה הזאת" אם כבר בושה, אז תשימי לב טוב טוב למה שאת אומרת... לפי דעתי, הוא לא היה צריך לנגן את ואגנר, במיוחד לא בפסיטבל הזה, אבל לפחות הוא הזהיר מראש ונתן אפשרות לצאת מן האולם. בכל מקרה, צריך לגלות התחשבות. נכון שבמוזיקה, דעות קדומות או הבעת מסרים פוליטים כאלה או אחרים לא באים לידי ביטוי. בניגוד לספרים למשל, אבל העובדה שהיצירה הזאת מסמלת הזדהות עם דעות נאציות צריכה להיות מספיקת לא לנגן אותה במיוחד בארץ ישראל. אני מניח שלא הייתם מחשיבים ספר של היטלר, כיצירת אומנות... (מצב היפותטי כמובן) בתור עם שנרדף במשך כל כך הרבה זמן, על ידי כל כך הרבה גורמים, אני חושב שאנחנו צריכים להראות קצת יותר לאומניות, קצת יותר אחדות ופחות שאננות לגבי הקיום שלנו, במיוחד כיום ושוב, יש מקום בפורום הזה לדיון הנ"ל

 

[אנונימית גאה]

דילמה רצינית

מצד אחד צריך לזכור שבכל זאת אנחנו יהודים ויש בינינו גם ניצולי שואה (סבא וסבתא שלי) אך מצד שני האם באמת אפשר להעלים ככה אמן שבסך הכל היתה לו מוסיקה טובה? אני חושבת שכל אחד צריך להחליט כלפי עצמו אם הוא מוכן או לא מוכן לנגן. אבל צריך גם להתחשב בקהל היעד ולהיות רגישים בנושא.

 

[עדי זילברברג]

בתכנית המקורית של פסטיבל ישראל

תוכנן ואגנר. סוף סוף אחרי כ"כ הרבה שנים שהענין סביבו התנפח שלא בצדק. אבל הציבור התחיל להתנגד ובסופו של דבר הנהלת הפסטיבל נאלצה לבטל. ואז בא ברנבום בעל הצד הפרובוקטיבי ועשה את התרגיל. אני חושב שהעובדה היותר חשובה היא שהיה ואגנר במקור. סביר להניח שבסופו של דבר יהיה מקובל לנגן ואגנר. אנשים יתיחסו למוזיקה שלו ולא למסביב. בדיוק כמו שצריך להתיחס למוזיקה של ברנבום ולא למסביב. אני אישית טוען שלפני שאנחנו פוסלים אחרים, כדאי לבדוק את הלגיטימיות בביית. הרי אנחנו אומה שורצת גזענות בעצמנו.

 

[[אורן]]

נכון שאנחנו גזענים

אבל אין שום קשר. אנחנו צריכים להלחם בגזענות שלנו כלפי אחרים ובגזענות של אחרים כלפינו בדיוק באותה מידה.

 

[גל ורהפטיג]

היי אורן

לפי דעתי כאשר מנגנים יצירה כל שהיא צריכים להתייחס למוסיקה שבה כלומר להקשיב לה ללא דעות קדומות (מה שניקרא) אבל בארץ עניין ואגנר זה אולי נושא רגיש מידי...ולכן היה אפשר לתת איזה שהוא צד של התחשבות אני חושבת שברנבויים עשה מעין טריק ואולי קצת לא אופר...כאשר הוא ניגן את ואגנר אבל זה היה וטעות כזו לא צריכה לחזור מקווה שאנשים יילמדו מכך להבא גל

 

[seafox]

אני חושב,

שלמרות שואגנר היה אנטישמי הוא לא היה נאצי לכן אין שום סיבה לא להשמיע ולנגן אותו בארץ.נכון שיש את ניצולי השואה והצאצאים שלהם שלהם קשה לשמוע את זה אז להגיד להם מראש ושלא יבואו או שיכינו כרטיסים יותר מוזלים בשבילהם ושישימו את היצירה של ואגנר בסוף ושהם פשוט יצאו.

 

[Cornholyo]

ואגנר

אני מאמין שבגלל שהאומן שכתב את היצירה האמין בדבר זה או אחר לא פוסל את היצירה.... בנוסף אני רוצה לציין שהחברה הכי גדולה בעולם ליצור תרופות ומרגעיי כאבים העבידה יהודים בעבודות כפייה..... אז מה אז לא ניקח תרופות?!?! ניר

 

[[אורן]]

ההבדל הוא פשוט

אם לא ניקח תרופות כנראה שנמות די בקלות. אם לא נשמע ואגנר נשמע מישהו אחר.