התת מודע

[shaddy]

התת מודע

שלום לכולם במסגרת קורס שאני עושה עכשיו באונ' אני צריך לכתוב חיבור על הנושא הבא :- I know what you are thinking : Freud and the sub-conscious ולכן רציתי לפתוח את הנושא כאן כדי לשמוע מה היא דעתכם על נושא זה כי הוא לא רק נושא שקשור בפסיכולוגיה אלא גם יש בו צד פילוסופי ( לפי דעתי ) אז אשמח לשמוע את דעתכם ואם למישהו יש רפרנסים או מאמרים שלפיח דעתו יכולים לעזור לי בחיבור שאני צריך לכתוב אז אודה לו מאוד הערה :- אני לומד הנדסה וחיבור זה הוא במסגרת קורס בחירה שאני עושה לכן אני פותיח את הנושא כאן ולא "שובר את הראש לבד" .

 

[shaddy]

.

?

 

[argoBlock]

אין דבר כזה תת מודע

ואם יש, אולי הוא מה שגורם לי לטעון שאין. ישנם דברים שאינך מודע אליהם (רוב הדברים), וישנם דברים שאתה עושה שאינך מודע אליהם (רוב הדברים שאתה עושה). אבל אין מפלצת שעושה חושבת ומרגישה דברים והיא התת מודע שלך, ששולחת לך מסרים בחלומות, מדברת רק תחת היפנוזה ואחראית לכל הבעיות שלך.

 

[shaddy]

צד אחר לנושא

אני יותר מנסה להבין את הצד שאומר " האם אני יכול לדעת מה עובר לך בראש אם אני חוקר את התת מודע שלך ?? או האם אני יכול "לשלוט" במחשבות שלך ולצפות מה תגיד ומה את חושב ? " לפי דעתי הנושא גם פונה לצד פלוסופי שדן בנושא האם האדם הוא חופשי או הכל ברור מראש והכל צפוי ?

 

[ald1357]

יש ויש ויש ויש ויש ויש

ולא סתם כתבתי יש ויש כמה פעמים אלא שאין אפילו תת מודע אחד אלא יש רמות שונות של מדרגי מודעות, ולכל אחד ממדרגי מודעת האלו יש מעין הגיון שפה ומרחב משלו, אתה יכול להחשף אליהם בצורות חלימה שונות, הכוונה היא פה לא דווקא חלומות שונים אלא סוגים שונים של חלום, מדיטציה או הפנוזה או רגרסיה כתוצאה מדמיון מודרך גם כן פותחים חורי הצצה אליהם, הדרך הכי קלה להוודע לאנשים שחוו חוויות תת-מודעויות הוא לשאול אנשים שצרכו חומרים המשחקים עם התודעה , קרי סמים רוב התקשרות הנובעת מהמדרגים השונים של התת מודע באה בתחושה של רגשות או תובנות, הגוף מודע יותר לתת מודע, והרבה איברים מדברים איתו בצורה פתוחה מתחת למעגל המודעות הרגיל שלנו, כשיוגי מתרכז הוא מסוגל להתחבר אל אותם מעגלי תת מודע ולדבר פנימית עם האיברים שלו, עם מערכות שאנחנו מגדירים אותם במערכות אוטנומיות, אחת התופעות שמגלה מי שחווה חוויות בתחום הוא שהרגשות והתחושות הם מעין מידע מכווץ מוצפן בשפה של התת מודע וכשאתה מחובר אתה פתאום שומע משם את המילים, פתאום זה מחשבה מודעת,בעלת משמעות, "מדברת", ולא רק תחושה או רגש, אין שום סיבה לחשוב על התת מודע כמפלצת, אלא אם יש לך פחדים מהבלתי מוכר בלתי נשלט, והדרך ליותר הרמוני פנימית הוא להתחיל להקשיב לעצמך בתוכך לכל מיני תחושות של מודעות שכמעט ולא נתפסות במילים, או להתחיל לעשות מדיטציה,

 

[argoBlock]

אין ואין ואין, כזה שתואר במיין.

אלו אינן צורות חלימה, מדיטציה אינה חלום, היפנוזה אינה חלום אם כי "חלומות היפנוטיים" הם אכן סוג של חלום הנחווה בהיפנוזה. בנוגע לדמיון מודרך, כאשר אינו כולל טראנס היפנוטי הוא משחק חסר משמעות. קיימת דרך קלה עוד יותר להתוודע לאנשים שחוו משחקים עם התודעה, משום שגם התודעה שלך משחקת, הטראנס שבו אתה מחכה למעלית, כשאתה ישן, ובמצב של נים ולא נים כשאתה מתעורר ולא ממהר לעבודה.

אבל, וזה אבל גדול, כל אלה אינם התת-מודע של פרויד. כשיוגי מתרכז הוא אינו מתחבר ומדבר עם התת מודע שלו, יותר ממישהו שלמד להרים גבה אחת, או להזיז אוזן (טוב, אני מודה שקצת יותר, אבל לא באופן איכותי), אגב דברים רבים שיוגים מסויימים עושים כגון האטת קצב הלב והפסקת הנשימה (הוכח בבדיקות בתנאי מעבדה) אינם נעשים ישירות, לא באופן עקיף, תוך שליטה ישירה במנגנונים שקל יותר לשלוט בהם, קרי אינם שולטים ישירות בפעימות הלב (לא במובן הרגיל בכל אופן). איני מסכים איתך עובדתית על כך שאנשים ש"חוו חוויות בתחום" אפילו כשמגבילים זאת לאנשים שחוו חוויות קיצוניות תחת השפעת סמים, פיטריות ומשחקי תודעה אחרים , מדברים על מידע מכווץ מוצפן (ראה דתות מזרחיות על משחקי תודעה, טארט וגרוף על חוויות פסיכודליות). (למרות שעל משמעות "מדברת" שמעתי. בעיקר בהקשר של סכיזופרניה) באשר לי, הסר דאגה מליבך, אין לי פחדים מבלתי מוכר בלתי נשלט זה, אפילו לו היה קיים, ובעוד אני מעריך את כוונתך לעזור לי להגיע להרמוניה פנימית, ומודה לך על כוונותיך הטובות, המלצתך אינה רלוונטית לדיון הנוכחי.

 

[capit]

מידע מוצפן? אתה יכול להרחיב?

מידע מוצפן? אתה יכול להרחיב? נישמע לי כמו שם אחר לתת מודע

 

[ald1357]

קשה לי להרחיב

קשה לי להרחיב אבל בכל אופן אנסה, יש לנו כמה צורות חשיבה, מעבר לצורת החשיבה הרגילה במילים אנחנו יכולים לחשוב בצורות נוספות, שדורשות מעין להיות במצב מודעות קצת שונה, אצל חלק מהאנשים זה קורה כשהם בוהים ואז אם אתה שואל אותם על מה הם חשבו הם לא תמיד יודעים, אני לא רוצה לומר שזה הוא מצב החשיבה הנדרש אבל הבאתי את זה רק בתור דוגמא למצב חשיבה שונה מהחשיבה הלוגית, כמו שציינתי פה יש לנו מצבי חשיבה מרובים שבאים אנחנו מקשיבים למידע פנימי הבא ממקרות פנימים שונים, כדי להחשף אליהם אנחנו זקוקים קודם כל לשלווה נפשית המלווה במיקוד התשומת לב "בצורה פאסיבית דווקא" אל הקשב הפנימי, בדרך כלל אנחנו רגילים להרגיש את התחושות כפועלות עלינו ויוצרות מצבי רוח, מעין מדברות בשפה מסוג אחר ממה שאנחנו מבינים, אבל בהחלט מרגישים אותה, המילה מרגיש בעיברית פרושו מרטיט מרעיד מעין מפעיל ויברציות, במודעות הרגילה זהו מרחב החויה, ואולם עם העליה במצבי המודעות אתה פתאום יכול לראות דרך הרגשות מעין להבין את השפה התת הכרתית בה הם מדברים, מעין להבין מהם תובנות השופעות מהם עד אילך, מעין להבין שהם הגיונות הפועלים ברובדים מתחת לסף הפיענוח הרגיל, מדברים בשפה של התת מודעות, את חלקה אתה יכול לתרגם וחלק רק להבין יותר בלי לנסח, כדי להגיע לכך יש לעשות דרך, יש להשתמש במה שאני מנסה לקרוא לו תשומת לב הקפית, נשים בדרך כלל יותר מחוברות, לזה ואולם גם לפתח סוג כזה של מודעות זה רק תחילת הדרך

 

[capit]

תת מודע מחסן המציאות

אני עדיין רחוק מהרמת המודעות המדידטיבית שאתה מדבר עליה ולכן אני לא יכול לפסול אותה אבל כמו שזה ניראה לי כעת אנחנו נולדים אם ידע א-פריורי, הבנה המתיישמת בצורת שפה והתחושות הפועלות עלינו מאד תלוייות לוגיקה וחוויות נירכשות ממרחב התודעה הרגילה מאותה סיטואציה אדם אחד יכול לחוש התרוממות בעוד אחר מפח נפש ,כלומר אני תופס מצב מסויים ומקבל ממנו את מצב הרוח המתאים בהתאם להתנסויות עבר והשקפות המבוססות על התנסויות עבר, שלי או של החברה (קרי חינוך) והתת מודע מאחסן את הידע הנירכש שלי מוטעה ככל שיהיה הכל ניראה לי מאד לוגי

 

[capit]

תת מודע מחסן המציאות

אני עדיין רחוק מהרמת המודעות המדידטיבית שאתה מדבר עליה ולכן אני לא יכול לפסול אותה אבל כמו שזה ניראה לי כעת אנחנו נולדים אם ידע א-פריורי, הבנה המתיישמת בצורת שפה והתחושות הפועלות עלינו מאד תלוייות לוגיקה וחוויות נירכשות ממרחב התודעה הרגילה מאותה סיטואציה אדם אחד יכול לחוש התרוממות בעוד אחר מפח נפש ,כלומר אני תופס מצב מסויים ומקבל ממנו את מצב הרוח המתאים בהתאם להתנסויות עבר והשקפות המבוססות על התנסויות עבר, שלי או של החברה (קרי חינוך) והתת מודע מאחסן את הידע הנירכש שלי מוטעה ככל שיהיה הכל ניראה לי מאד לוגי

 

[ל נ צ ח]

סוג כזה של מודעות תחילתהדרך ../images/Emo164.gif

לא ל"לנצח"

* ~ * ~ * ל נ צ ח * ~ * ~ *

 

[SilentMike]

רק תוספת קטנה

גם "צוללים לעומק" (בחיי שיש ספורט כזה) יכולים להאט את פעימות ליבם בלי להיות רוחניים במיוחד. ועוד דבר: "באשר לי, הסר דאגה מליבך, אין לי פחדים מבלתי מוכר בלתי נשלט זה, אפילו לו היה קיים, ובעוד אני מעריך את כוונתך לעזור לי להגיע להרמוניה פנימית, ומודה לך על כוונותיך הטובות, המלצתך אינה רלוונטית לדיון הנוכחי." אהבתי. אני צריך לסגל לעצמי את צורת ההתבטאות הזו לעיתים יותר קרובות

.

 

[MotiAd]

יש גם יש...

בהחלט קיים תת מודע, אם כי היחס אליו הוא לא בהכרח נכון. צריך להתייחס אל התת מודע כאל מודע בהדחקה או מודע ברקע. כשאומרים משהו שקשור לתת מודע בעצם מתכוונים לדברים שקורים מעצמם (התנהגויות אישיות) או שמשהו בתת מודע אמר לי את זה. התת מודע הזה הוא בעצם המוח הרגיל/זיכרון (אני לא בקיא בהגדרות של נויורולוגיה) רק שהימדע בו נמצא במצב שונה מהמידע הרגיל שבמוח. יכול להיות שהמידע הזה הגיע למצבו הנוכחי עם הזמן כאשר המוח שלנו הבין שהוא נמצא בשימוש רב מאוד בתהליכים יומיומיים אך אין צורך לשמור אותו בזיכרון המהיר (את זה אני כן זוכר) הוא גם לא נשמר בזיכרון ארוך הטווח משום שזמן הגישה לזיכרון זה הוא יחסית ארוך ואנחנו פועלים באמצעות התת מודע כמעט באופן מיידי. אני לא בעל תואר אקדמי בנושא, אז כדאי מאוד להתייחס לדברים שלי בצורה מוגבלת מאוד. מקוה שנתתי קו למחשבה. מוטי.

 

[shaddy]

תודה

כן כל מה שיכתב כאן יעזור לי

 

[argoBlock]

טוב ויפה

אבל זה לא התת-מודע כפי שהוא משתקף במודלים של פרויד.

 

[MotiAd]

או קיי...

אבל פרט למודלים ניתן ליצור ולתת עוד צורות חשיבה וגישה לנושא. זה טבעו של המדע. אני מכבד מאוד את פרויד אבל אני מניח שתרשה לי לחלוק עליו, במידת הצורך או להסכים עם חלק מדבריו.

 

[אמיר96]

התת מודע

הייתי אומר ככה: סך כל הזכרונות שלך, העיבוד שלהם, הצורה שבה כל מה שקרה לך אי פעם משפיע על האישיות שלך, המחשבות שלך, הרגשות שלך - זה התת מודע. העיניין הוא, שהתת מודע יכול גם להעשות מודע (באופן חלקי בלבד). איך זה יקרה? אם תוכל לנסח בצורה בהירה לעצמך את אותן השפעות. אבל עם זה יש שתי בעיות: 1. כל ניסוח פשוט של דבר מורכב הוא הפשטה, ובהכרח יהיה חלקי. 2. הרי התת מודע שלך הוא שותף פעיל בניסוח של עצמו... וכך נוצרת מעגליות מסוימת.

 

[שיוש21]

בספר "סערת נפש"

של ירמיהו יובל הוא מספר בהקדמה על ויכוח שהיה לו בנושא זה עם סבו, שכידוע כפר בקיומו של התת מודע, הוא טוען שם שלאחר דיון ארוך הוא הצליח לשכנע אותו בקיום התת מודע היות וייתכן שאדם נזכר במשהו שלפני כן לא היה בראשו, יובל מספר שבתגובה לכך אמר פרופ' ליבוביץ: "ניצחוני בניי, ניצחוני בניי"

 

[MotiAd]

למען האמת...

ניתן היה בקלות לקטול את דבריו של, מר. ירמיהו יובל, שאמר לסבו. הטיעון שהציג לסבו לא מצדיק בכלל קיומו של תת מודע. רק שאלה קטנה. ממתי אדם יודע מה קיים בראשו? אם היינו כאלו "חחמים" (וזה כתוב כך במיוחד) הרבה דברים היו נפתרים לנו. אין לסיבה שהזכיר ולו במעט על מנת להצדיק את קיומו של התת מודע. דבר חשוב ביותר הוא להגדיר מהו התת מודע הזה. אני יכול לתת דוגמא נפלאה מהתחום שבו אני עוסק (מחשבים) בנוגע לנושא הזה ולמה הסיבה הזו לא טובה ומספקת. "שלפני כן לא היה בראשו" - ניתן לומר שהדבר הגיע לזיכרונו אך במעט מאוחר יותר מכפי שציפה לו. להרבה מאיתנו (לפחות אני יכול להעיד על עצמי) קורה שאנו רוצים להזכר במשהו ברגע נתון, אך רק ביום למחרת פתאום הבזק צץ והנה אנחנו נזכרים במשהו שלא הבנו מהו ולאחר כמה שניות אנו נזכרים שאתמול רצינו להזכר בזה אבל זה "לא קפץ" לראש. יכול להיות שהבעייה שהציג האדון היא מקרה פרטי של בהעייה הזאת. כמובן שברגע שנבין את המוח שלנו ואיך הוא עובד הכל יפתר. זה אחד הדברים המעניינים ביותר. לפצח את עצמנו ואת מה שבנו. ואולי אפילו המוח הוא יצור איטיליגנטי בפני עצמו וכך הוא יכול לספק הגנה מפני צעדים כאלו. בהחלט תחום מעניין ביותר.

 

[שיוש21]

לא בטוח

שהבנתי אותך. השאלה היא, אם אתה נזכר במשהו "איפה" הוא היה כשלא זכרת אותו? כמובן שאין כל שקר למחשב- למחשב אין זיכרון! המקרה שהצגת אכן קורה לכל אדם, אבל לא הבנתי איך הפרכת טענה זו? אני מסכים איתך שזה נושא מאוד מעניין, אבל תדע לך שיש הרבה ידע על המוח (מה שנלמד באוניברסיטה כ"מדעי המוח" או קוגניציה) אז אני לא ממש רואה בזה קוד שיש לפצח. (נשמע כמו ניסוח של איש מחשבים

)