התקרנפות צהובה.

מוגג

New member
גם אני בעד

הפועל ירושלים והפועל גליל עליון ונהריה.
 

איזיקו

New member
מי שלא קופץ,

פגע רע סדרתי. תגיד, שמעת פעם את השירים ששרים אוהדי הפועל ירושלים לשמעון מזרחי? איזה מחלות מאחלים לו אוהדי הקבוצות היריבות? הפניית אצבע מאשימה (במשתמע) למכבי ת"א שהיא שולטת בכדורסל הישראלי, זו בכיינות. גם זה מקצוע. על החתום, קרנף דואב.
 
שמעתי.

ולא אפליל את עצמי אבל... ושמעתי גם את השירים ששרים אוהדי מכבי לאוהדי ושחקני הפועל- זוכר את השיר החביב במנגינת "ירושלים" ששרו לאמסלם? אני לא טוען שאוהדי הפועל צדיקים, אבל אני טוען שמכבי תל אביב אינה הקבוצה של המדינה (בשביל זה יש נבחרת), ולא צריך להעמיד פנים כאילו כן. ההפסד שלה אתמול בהחלט לא צריך לבעס מי שאינו אוהד שלהם, במיוחד אם הוא כן אוהד של קבוצה שאוהדי מכבי שרים לה שירי שנאה במשחקים מול קבוצות זרות.
 

אלי ו.

New member
לא התרשמתי מהטיעונים

כיום הספורט בכל אירופה והעולם הוא מקצועני ואיבד קשר מקומי. גם אני לא אוהב את זה אבל מבין שזו אינה תופעה ייחודית למכבי ת"א. אתמול שיחקו וויצ'יץ,פארקר, בורשטיין, באסטון וסולומון מול סמודיש, אנגלרד, פאפאלוקס, הולדן וואנטרפול. (+עוד כמה ששכחתי) רוב הזמן היו על המגרש לכל היותר שחקן רוסי אחד (פאנוב) וישראלי אחד או שניים (בורשטיין ואולי ששון). למי אנחנו מריעים? אני חושב שסיינפלד ניסח את זה בצורה הטובה ביותר, אנחנו בעד הגופיות ולא ממש אכפת לנו מי לובש אותן. זה אולי אידיוטי אבל כל הרעיון של לאהוד קבוצת ספורט הוא אידיוטי. בקשר ל"עוכרי ישראל", לא מדובר במי שאינו בעד מכבי ת"א אלא לאוהדי השנאה, אלה שיותר משהם אוהדים את הקבוצה שלהם שונאים את הקבוצה השניה. לאוהדי השנאה יש תירוץ, גם באירופה יש חארות כמוהם. זה באמת נכון, ההבדל הוא שבאירופה הקבוצות מייצגות מגזרים והעימות בין הקבוצות מייצג שנאה בין מגזרים. בכל מקרה זו תופעה מכוערת גם באירופה ואין שום סיבה להביא אותה לישראל. כשהפועל ירושלים משחקת בחו"ל רוב אוהדי ת"א רוצים בהצלחתה. (אגב, רוב שחקני ירושלים גם הם אינם מתוצרת הארץ) מבחינת הכסף, למיטב ידיעתי התקציב של ירושלים אינו פחות מזה של מכבי ת"א. ועוד אנקדוטה קטנה, לאחר שאשתו של שורה אובארוב שסבלה מדיכאון אחר לידה זרקה את התינוק מהחלון, אוהדי הפועל תל אביב הנחמדים הביאו לדרבי התל אביבי בובת תינוק ושחזרו את המעשה מול אובארוב. באמת אוהדים נחמדים, לעומתם הקומץ של בית"ר אנשי תרבות.
 

mucool2

New member
אני חושב שהתקציב של ירושלים פחות

מזה של מכבי ת"א. לא בטוח, אבל קשה לי להאמין שיש בארץ קבוצה, גם עם ספונסר עשיר, שיכולה להתחרות במכבי ת"א בתחום הזה. בעניין שנאה ספורטיבית - היא קיימת בכל הקבוצות, מגזרים או לא. לאוהדי מכבי-ת"א-כדורסל אולי קל יותר להיות נחמדים לאחרים, כי הקבוצה שלהם ממילא זוכה באליפות כל שנה. נוסף לכך, קשה לדעת כמה מבין אוהדי מכבי הם אוהדים אמיתיים שילכו איתה לכל מקום, כי הקבוצה אף פעם לא התנסתה במאבקי תחתית או בקשיים גדולים בליגה (הפסד האליפות פעם אחת ב-37 השנים האחרונות זה לא ממש תחתית), וניתן לומר שרבים מהם אוהדים את ההצלחה של הקבוצה ולא את הקבוצה עצמה. אוהדים מסוג זה הם תמיד פחות פנאטים, ואין להם קושי מיוחד להיות בעד קבוצה אחרת שמייצגת את ישראל. אוהדי הקבוצות האחרות חשים תסכול וחוסר אונים מול הענק בצהוב (ולטענת רבים, כל המנגנון שמשרת אותו), והתגובות הרגשיות בהתאם.
 

איזיקו

New member
"חוסר האונים" הזה

הוביל באמת להחלטה תמוהה של המנגנון לקביעת האלופה בישראל, באמצעות משחק בודד. הסכמתי עם הדברים שכתבת (לפחות עם העובדות). מודה בעובדות, אבל כופר באשמה...
 

אלי ו.

New member
הסגל של הפועל לא זול

מזה של מכבי, לפחות לא משמעותית, אבל באמת שלא בדקתי את התקציבים. יש בישראל הרבה קבוצות, אוהדי שנאה מתרכזים בקבוצות מאוד ספציפיות: הפועל ת"א (כדורסל וכדורגל) והפועל י-ם (כדורסל) משום מה, אוהדי גליל עליון או הפועל ראשל"צ לא ממש ידועים בהתנהגות הזו. הפועל ת"א סבלה במשך שנים רבות מניהול גרוע ולאו דוקא ממחסור בכסף, כך גם הפועל י-ם שזכתה לפני שנתיים בגביע יול"ב. שתי הקבוצות רחוקות מלהיות קבוצות תחתית. אני מבדיל בין אוהדי שנאה לסתם אוהדים אלימים שקיימים בכל קבוצה. אוהדי שנאה לא רוצים בנצחון הקבוצה שלהם, חשוב להם שהקבוצה שהם שונאים לא תצליח.
 

מוגג

New member
מסתר נהדר ../images/Emo127.gif

 

mucool2

New member
זה קיים בכל הקבוצות

רק פחות תקשורתי, וכמובן תלוי בכמות האוהדים. לא במקרה הזכרת את שתי הקבוצות עם מספר האוהדים הגדול ביותר (אחרי מכבי ת"א, גם לא בטוח) שממלאים את האולמות (במקרה של הפועל ת"א אני מתכוון לתקופה שאוסישקין היה קיים). לשתי הקבוצות האלה יש מסורת ארוכה של יריבות ותסכול עמוק מהמנגנון שלדעת האוהדים (לא לדעתי!) פועל יחד עם מכבי נגדם ולא מותיר להם סיכוי לשנות את המצב ב-1000 השנים הקרובות. בליגה שלנו כל הקבוצות חוץ ממכבי הן במידה מסוימת קבוצות תחתית, ולכולן (כולל ירושלים והפועל ת"א) היו תקופות קשות וביקורים בליגות נמוכות. גליל עליון, חוץ מעונת האליפות, לא איימה על ההגמוניה של מכיב ת"א ותמיד היתה בצד. אולי גם הריחוק הגיאוגרפי משפיע. מכבי ראשל"צ נראתה כמו "קבוצת בת" (או בית אבות) של מכבי ת"א במשך שנים, וקשה לי לזכור מתי אוהדיה מילאו אולם כדורסל בינוני. בכלל, הפועל ת"א (של אוסישקין) והפועל ירושלים הן תופעות יוצאות דופן בנוף הכדורסל המשמים וחסר הקהל של הליגה. בלעדיהן אין לליגת הכדורסל הישראלית שום זכות קיום. פה ושם יש הבלחות והצלחות של קבוצות אחרות, אבל זה אף פעם לא עקבי. ואוהדי שנאה יש גם במכבי ת"א, רק שאין להם הרבה הזדמנויות להוכיח את זה.
 
אתה עונה למשהו שלא כתבתי.

לא עסקתי בדה- לגיטימציה למכבי תל אביב. עסקתי בזה שהתקשורת הישראלית עושה דה- לגיטימציה למי שאינו קופץ למילות השיר הידוע כשמכבי משחקת בגמר גביע אירופה. בקשר לבובות תינוק- מה היה יותר, אוהדי הפועל שהביאו בובות תינוק או אוהדי מכבי ששרו "אש על הפנים" (אבל למה גם במשחקי כדורסל)?
 

אלי ו.

New member
לא ראיתי דה-לגיטימציה בתקשורת

לא למי שאדיש ולא למי ששונא. אשמח אם תביא דוגמאות. מעבר לכך, אף אחד לא בא בטענות למי שלא קופץ או מתלהב. הטענות שלי הם ל"אוהדי השנאה", אלה ששמחים כשהקבוצה היריבה כושלת גם כאשר אין לכך שום השפעה על הקבוצה שהם אוהדים.
 
קודם כל, איני מכיר אוהד שאינו

"אוהד שנאה". כמו שכל אוהד הפועל תל אביב בכדורגל ישמח לכל הפסד של מכבי ת"א וביתר ירושלים, כך גם נוהגים אוהדי מכיב ת"א וביתר ירושלים. אחד השירים הנפוצים ביותר לא רק במגרשים כולל את שתי השורות החביבות: "טועמה הוא שהיד אני שונא אדום" סלים טועמה, הערבי נוצרי, ביקש להשתחרר לפני שנתיים בערך ממשחק של קבוצתו הטורקית שנערך ביום כיפור מתוך הזדהות עם ישראל. עכשיו, ראית טלביזיה וקראת עיתונים בזמן האחרון? כמה פעמים שמעת ש"כולנו" מחזיקים למכבי תל אביב אצבעות?
 

אלי ו.

New member
אני מכיר אוהדים

של מכבי ת"א שפרגנו כשהפועל ירושלים לקחה את גביע היול"ב, לא הכרתי כאלה שייחלו לכשלונה של הפועל ירושלים ביול"ב פשוט מכיון שאין סיבה בעולם לאוהד ישראלי לרצות בכשלונה של קבוצה ישראלית אחרת. יש גם אוהדים רבים של הפועל ירושלים ששמחו בהצלחות הרבות של מכבי ת"א בגביע אירופה לאלופות. אוהדי ספורט בד"כ אינם חניכיה של חנה בבלי וידועים בקללות ובהתנהגות חסרת נימוס כלפי הקבוצה היריבה ושחקניה, זה אינו הנושא, הנושא הוא שנאה בלתי הגיונית לקבוצה אחרת בלי קשר לקבוצה שלך. "כולנו מחזיקים למכבי ת"א אצבעות" הוא ביטוי אהדה לקבוצה ואינו דה-לגיטימציה למי שאינו אוהד או אפילו שונא את מכבי ת"א. (לא שמעתי התבטאות כזו אבל אני אאמין לך אם אתה אומר ששמעת)
 

mucool2

New member
אוהדי מכבי שמפרגנים

לא שייכים ל"גרעין הקשה". ההבדל הוא שלמכבי (כמו לכל קבוצה מצליחה מאוד) יש שכבה עבה מאוד של אוהדים "לייט". זה לא אומר שאין למכבי גרעין קשה, אבל לא בטוח שהוא גדול בהרבה מהגרעין הקשה של אוהדי הפועל ת"א וירושלים. ההבדל הוא שלקבוצות האחרות יש שכבה הרבה יותר דקה של אוהדים פחות פנאטים, ולכן מתקבל רושם מוטעה כאילו "אוהדי השנאה" מתרכזים רק בצד אחד.
 

אלי ו.

New member
בהחלט

אני לא בטוח שזה קשור למידת האהדה לקבוצה אבל אני מקבל את הטיעון הזה. למעשה בקישור שהבאתי לעיל תוכל למצוא אוהדי מכבי שלא פרגנו להפועל ירושלים על זכיתה. הטענה שלי אינה שאוהדי מכבי הם "אוהדי אהבה" מול "אוהדי השנאה" של הפועל. הטרוניה היא בכלל נגד הזאנר הזה של אוהדים שבולטים במיוחד בקבוצות שהזכרתי ונגד הלגיטימציה שאוהדים מהסוג הזה מחפשים ("גם ביוון אוהדי פנא שונאים את אולימפיאקוס")
 

mucool2

New member
מסכים אתך, אבל

אין מה לעשות נגד זה כנראה. כל עוד זה לא מתדרדר לאלימות זה אפילו לגיטימי.
 

Raffael

New member
מה שאלי ו אמר +

לא בטוח עד כמה מכבי ת"א היא עסק כלכלי מוצלח. למיטב ידיעתי (והיו גם לא מעט דיונים תיקשורתיים בנושא בימים האחרונים), המאזן שלה לרוב מאוזן ומטה. הבעלים שלה משקיעים ממון רב ולא תמיד רואים רווחים כלכליים מדידים. השינאה הטהורה והפשוטה שנושבת מכיוון אוהדי קבוצות אחרות, פשוט משאירה אותי פעור פה כל פעם מחדש (ולא צריך לתת לי דוגמאות הפוכות כי הן מחליאות באותה מידה וכי למרות הכל, נתקלים בהן הרבה פחות). שילוב נדיר של תבוסתנות, רגשי נחיתות וחוסר רוח ספורטיבית בעליל. הנימוקים הלאומיים, בעידן שבו ספורט הוא עוד ענף בידור להמונים בכפר הגלובלי, הם מיושנים ומגוחכים. הם כאלה כשהניצחון נתפס כאור לגויים והם כאלה כשנשמעים ציקצוקי השפתיים בנוגע למוצא אימם של השחקנים. ספורט, בידור, כיף. עם כל הצער של אוהדי קבוצות ישראליות מסוימות, קבוצת מכבי ת"א משחקת כבר מספר שנים את הכדורסל היפה והמהנה ביותר באירופה. כשהיא במיטבה (וזה לא נדיר בשנים האחרונות), אין קבוצה טובה ומהנה לצפיה ממנה ביבשת. זה לא ענין של מה בכך. קרדיט מאוד גדול בנושא הזה יכולים לזקוף לזכותם המאמן הישראלי שלה וההנהלה שלה (דם יהודי טהור גם כאן). מותר גם להעריך את המועדון הזה כאי של מצוינות השגית וניהולית, בתוך ביצה של בינוניות ומסורת הסתפקות במועט (העיקר ההשתתפות, לא?). אפשר לשאוב ממנו אפילו ערכים חיוביים. "הורסים את הליגה"? "על חשבון האחרים"? זה לא צריך לענין את מכבי. לא הליגה ולא האחרים. מזרחי וגרשון מנהלים ומאמנים קבוצה אחת ולה הם צריכים לדאוג ולה הם מחויבים. כישרונות ישראליים ואחרים, פרחו גם בקבוצות אחרות והגיעו להשגים יפים. קצת יותר כשרון ניהול ותרבות אירגונית אחרת, היו יוצרים אולי עוד מכבי. כנראה ששימעון ושאר חבריו חמוצי הפנים, בכל זאת עושים כמה דברים טובים כבר כמה עשרות שנים והבדידות שלהם בצמרת מעידה גם לא מעט על המתחרים שלהם. התיקשורת הממלכתית מפנקת אותם. אז מה? יש עוד קבוצה ישראלית שרשמה ורושמת השגים כאלה באירופה? אני לא חושב שהפועל ירושלים או הפועל ת"א יקבלו יחס שונה כשהן תגענה למעמד דומה באירופה. חוץ מזה, לא חסרים עיתונאים ופרשנים שנהנים להצליף בכל הזדמנות במועדון הזה. אי אפשר לומר שהתקשורת מציגה חזית אחידה. יורם ארבל לא מסתיר את אהדתו לקבוצה הישראלית על פני הקבוצה מאמא רוסיה. באמת מזעזע, קרנפי ובהמי. ולסיכום, כרגיל מי שיוצאים מגוחכים ומטופשים במידה הגדולה ביותר הם מנהיגינו. פיני, פיני, זה אהוד. אהוד, זוכר אותי...? פיני, זה משה, משה קצב. פיני, תוכל לחתום לי? פיני, בבקשה אל תנתק... אבל לזה אנחנו רגילים. גם לקומץ האוהדים הלא-יותר-חכמים, שיוצאו לחגוג בטוקבקים ובכיכר העיר, את ניצחונה של קבוצת הצבא האדום הרוסי. יותר מצחיק או יותר פאטתי?
 
זו מדיטציה נחמדה, דווקא.

לחילופין, אפשר לצאת לגינה, לבחור פרפר צבעוני ויתוש אפור שרבים על גוויית תולעת, ולחכות ארבעים דקות, תוך גניחות ואנחות... [גירסה למשקיעים: להכין מבעוד מועד גוויית דבורה ולהעניק למנצח, תוך שירה אקפרסיבית ומבט חודר למחושי וכנפי המביס] האמת שנחמד היה לסיים בטון הזה, אבל צ'מעו, יום העצמאות- פאסה. יום הפועלים- פאסה. הבה נתאחד סביב רבי שמעון מזרחי, כי אחרי הכל, ולמרות הכל, עדיף לנו יחד.
 
למעלה