התנצלות ובקשה

התנצלות ובקשה

אחרי התגובה שכתב לי החטייאר, השתכנעתי שלמעשה השרשור עם הקינה על היישובים היה צריך להמחק עוד באיבו. מופיעים בקינה דברים שבקריאה מעמיקה אין להם מקום על גבי הפורום. אני מודה שלא התעמקתי כ"כ בקינה הנ"ל, קראתי אותה, ראיתי בה את מה שראיתי, חשבתי שהיא על הגבול שהצבנו בין המותר לאסור והחלטתי להשאיר, מתוך מגמה כללית של המנעות ממחיקת הודעות. (כדי לא לעשות נפשות, לדברים שאני סבור שמראש היו צריכים להמחק לא אצרף קישורים) בינתים השרשור צבר תאוצה רבתי, יש בו הרבה מאוד חומר שהיינו מאוד שמחים אם לא היה על גבי הפורום, ולמען האמת לא הייתי מהסס למחוק את כולו, לולא היו בו גם אי אלו נקודות אור כמו ההודעה של גרי (דוגמא לדרך לדון בדברים באופן תרבותי וללא סערת הפוליטיקה). אינני מאשים גולש זה או אחר (למען האמת אני מסופק אם יוסי עצמו ראה בקינה את כל הדברים אותם הביא למודעותי חטייאר), כי אינני חושב שיש לזה מקום ואינני חושב שמישהו גרר במכוון את הדברים למקומות אליהם הם הגיעו. אני מתנצל עם הנפגעים, על התרת המצאות השרשור. אנחנו שבים ומבקשים מכל באי הפורום להמנע משרשורים פוליטיים ברורים, עושה רושם שאיננו בוגרים דיינו כדי לערוך דיונים תרבותיים בנושאים הרגישים האלה. הודעות שנראה ככאלה, תמחקנה. אנא, אל תאלצו אותנו לחזור על המונולוג: "למחוק או לא למחוק - זו השאלה"
 
ותוספת קטנה

ההתלבטות שלנו אם למחוק עולה בד"כ בהודעות הגבוליות, הודעות שאינן פוליטיות גרידא, אך עלולות להיגרר לכאלה. אנחנו מבקשים מן הגולשים לחשוב פעמיים אם יש בהודעה שלהם מסוג "חומרי הנפץ" שאנחנו מבקשים להימנע מהם, ולחסוך מאיתנו ומן הפורום את ההתפתחויות הבלתי רצויות.
 

נץ666

New member
הערה

מדי פעם יש להעלות את זרמי העומק על פני השטח. לא מתים מזה, מקסימום מתעצבנים, צועקים ואולי כמה נפשות רגישות במיוחד נפגעות. תרבות ללא פוליטיקה בעייתית מאוד, כיוון שגם דיוני התרבות שלנו פה, יש יטענו שהם פוליטיים במהותם. ישנה הכללה הטוענת שכל מעשה הוא פוליטי במהותו. דיון תרבותי, קרי: שקט ורגוע - התיחסות ענינית ולא אד-הומינום, שמירה על "אנדרסטייטמנט" - לטעמי לפחות, לקוח מתוך עולם מושגים שאיננו ישראלי. הדיון התרבותי הישראלי מלא בהתנצחויות, הקשבה חלקית לדובר, דחיפת האג'נדה שלך, צעקות וצרחות. זה דיון תרבותי בישראל, אולי הגיע הזמן להכיר בו, כי זו תרבות ישראלית. דיון תרבותי בתרבות עברית? לא יודע מה זה? יש תרבות עברית? כך או אחרת, לי אישית נמאס מההתנצלויות של ההנהלה על החלטות מחיקה שונות. זו הפרהרוגטיבה שלכם כהנהלה, בגלל זה קיבלתם "מחק" מהנהלת הפורומים, פרסמתם תקנון ואתם מנהלים/מנהיגים פורום בעל מטרות מסויימות או תפיסה מסויימת של המושג דיון. תמחקו וזהו אם בעקבות מחיקה יתעורר ויכוח, או אז יהיה מקום, אולי, לנמק, לתרץ וכו'
 

נץ666

New member
ברור כשמש

אבל יש לכם גם נטיה להתנצל/להסביר מחיקות, ולפעמים- מה לעשות - אין ברירה.
 
משתדלים להיות שקופים

ההתנצלות - אם באה, היא בפני מי שהמחיקה שלו לא מוצדקת אלא שנעשתה מטעמים טכניים (הודעתו שורשרה להודעה שנמחקה). אנחנו לא מתנצלים בפני מי שהודעתו נמחקה מטעמים שהם מוצדקים בעינינו. ההסבר - כי מגיע לגולש שהודעתו נמחקה להיוודע על כך ולקבל הסבר. עושים את זה במסר אישי, או במקרה שמדובר במחיקה רבתי - על גבי הפורום.
 

נץ666

New member
תראי, ברור לך לחלוטין

שכל החלטת מחיקה שלכם מקובלת עליי ללא ערעור. אני באמת חושב שהמחק הוא כלי ניהולי/מנהיגותי ממדרגה ראשונה של פורום ציבורי. [גם חסימת משתתפים היא כלי מסוג זה]. התחושה שלי, ואחרי ההסבר שלך, קצת ברור לי יותר, שאתם "מוחקים ובוכים". אך, ההסבר שלך הגיוני ומקובל עלי.
 

נץ666

New member
תיקון ניסוח דו-משמעי

"התחושה שלי, ואחרי ההסבר שלך, קצת ברור לי יותר, שאתם "מוחקים ובוכים". אך, ההסבר שלך הגיוני ומקובל עלי. " - יש לנסח: התחושה שלי היתה שאתם "מוחקים ובוכים", אך ההסבר שלך הגיוני ומקובל עליי. מתנצל.
 
תפסיק להתנצל

 

shellyland

New member
אני עם הנץ.

סומכת על הניהול של שניכם ואין לכם מה להתנצל או להבהיר.
 

נץ666

New member
ואילו אני מאידך, במקום לקום עם הנץ

קמתי עם שאר הבטלנים והפסדתי פגישה חשובה.
 

אטיוד5

Active member
מענין מאוד

כי הסכמתי עם כל דבריך עד למסקנה. אם אמנם הגיע הזמן להכיר שתרבות הדיון הישראלי היא כפי שתיארת, אז למה למחוק?
 

יוסי ר1

Active member
לתופש עוגב ולשבולת ירוקת העין:

קראתי את דבריכם, ואין אני מסכים עם תכנם. ברור לי כי מנדט המחיקה נתון לכם כמנהלי הפורום, ועל זה אין לי עוררין. עם זאת, מה צריך להיות הקריטריון למחיקה? בהודעת המנהל אתם מציגים את הפורום , בין היתר כך: "הפורום שלנו פתוח לכל אלה: תרבות של הגות ורעיון ותרבות של התנהגות ומעשה; תרבות שבכתב ותרבות שבעל פה". אם הבנתי, אזי יש מקום להעלות גם רעיונות, גם לדבר על התנהגויות, ולדון בפרסומים כתובים ובנאומים או ראיונות שבעל פה. ואתם מוסיפים גם כי הללו ,מושאם הוא "אורחות חיים וערכי חיים, מנהגים והתנהגויות של החברה הישראלית לגווניה השונים". ושני סייגים אתם מציבים: האחד, בשפה רפה ובסוגריים, ש"משתדלים להימנע מפוליטיקה" והאחר , על אופן הדיון - "הקשבה וכבוד לזולת, בנועם ובנחת, ועם חיוך על השפתיים". אז למה אני לא מסכים? ראשית, ההחלטה ש"משתדלים להימנע מפוליטיקה", לטעמי מעקרת חלק ניכר מהאפשרות לדון בתרבות העברית. ימין ושמאל, דתיים וחילוניים, הן חלוקות שמקבלות ביטוי בפוליטיקה, וחלק גדול מאד מהשיח הציבורי הוא מאבקים ואינטראקציות בין גושי הפוליטיקה השונים. אני מניח שהבקשה (אם זה בסוגריים זה נראה לי בקשה, לא דרישה) להמנע מפוליטיקה איננה עיניינית, כי אם משום שלום בית, מתוך חשש שהרוחות יתלהטו בויכוחים פוליטיים ויעקרו את הפורום מהיותו במה לויכוח עינייני, אלה יעשוהו זירת היתכתשות בין ניקים. כך שמהבקשה להמנע מפוליטיקה אין דעתי נוחה, אלא שאני מקבלה כגזרת השילטון שאין לי אלא להסכין עמה. לעניין תרבותיות הדיון, אני מסכים אתכם לחלוטין. אני משער שלפחות חלק גדול מהגולשים בפורום זה רוצים למצא בו במה לחלוק דעות והגיגים, ולהתווכח עליהם עם חברי הצד האחר של המתרס, ואת זה אפשר לעשות רק בנימה תרבותית. ברגע שהטונים עולים, הויכוח נעשה לקנטרנות אישית, ולא לטיעונים לגופו של עיניין. ומכל האמור לעיל, אני לא רואה מדוע נראה לכם, גם אם בדיעבד, שלא היה מקום להעלות את הקינה ולהשאיר את הויכוח שעלה בעקבותיה. אם הבעייה היא בטונים הצורמים, הרי אפשר למחוק באופן סלקטיבי הודעות הנושאות נימת תוקפנות אישית. זה שהנושא הוא שנוי במחלוקת, אינו עושה אותו בלתי ראוי לדיון. עדיין לא מצאתי בקינה את אותם דברים שהופכים אותה לבלתי ראוייה לדיון בפורום. ואם הרוחות התלהטו, אולי זה יכול להיות פתח לדיון חדש, מרתק לא פחות: מתי אנחנו מוכנים לצאת ממעטה התרבותיות, לחשוף ניבים ולאבד שליטה. מה מאפשר לנו לדון בקריצה, בבדיחות - גם על נושא כאוב, ומתי אנו מוצאים את עצמינו כפר בזירה שהכידונים בעורפו והגלימה האדומה לנגד עיניו. אגב, אשמח לקבל במסרים גם את הערותיו של חטיאר, וגם את הצבעותיכם על הנקודות שלדעתכם פוסלות את הקינה מהראוי לדיון.
 
בוא נחלק את הענין לשניים

זה שאתה לא מסכים, כמו שהובהר לא אחת וחזר על זה כאן למעלה הנץ, איך לומר בעדינות? בעסה. לנו המחק (גם אם אנחנו לא אוהבים להשתמש בו) ואנחנו מחליטים, וברור שההחלטות שלנו לא תמיד מוצאות חן בעיני כולם. ככה זה. הפורום (ואני לא מוציא אף אחד מההכללה הזאת, גם לא את עצמי) הוכיח את עצמו שלא מסוגלנהל דיון פוליטי (ימין-שמאל מדיני) תרבותי. חבל? כן. אפשר לחיות עם זה? על זה כבר אפשר להתווכח. הנסיון הוכיח שהפורום הפך לפורום "אקטואליה ופוליטיקה" ודמה יותר לטוקבקים מתלהמים מלפורום תרבות עברית. לכן החלטנו את שהחלטנו. למה לא הוצאנו הצהרה חד משמעית וחותכת? כי מדי פעם, נושאים שהיו קרובים לפוליטיקה, כן הצליחו להידון כאן באופן תרבותי ובכלל, כמו שאומרים כל עוד יש חיים יש תקווה... לגבי ההודעה הספציפית האמורה, קראנו את הקינה מתחילה, היה לשנינו ברור שהשרשור עלולגלוש לדיון פוליטי מכוער, אבל מתברר ששנינו (שבולת ואנוכי) לא התעמקנו בקינה כדי לגלות את רזיה. על פניה, אני מסכים שאפשר לראות בה שנאה, אבל ברמת הפשט יש בה בעקר צער, כאב וכעס. את זה גם כתבתי למי ששאל אם קראתי את הקינה ותהה למה לא מחקתי אותה. בתגובה חטייאר הביא לי מראי מקומות שנעשה בהם שימוש בקינה. מראי מקומות שלא משאירים את אותו חופש פרשנות בו השתמשתי כשקראתי אותה בתחילה (אתה מוזמן לחפש בעצמך בשרשור ההוא, כאמור, אין בכוונתי להביא לכאן קישורים). לאחר שהדברים האלה היו לי ברורים, ברור לי שהייתי מוחק את ההודעה המקורית, בגלל שמדובר בדברי שטנה שאין להם מקום כאן, גם אם הם עטופים בחריזה חביבה ובשאר רעיונות פיוטיים יפים. כאמור - היא לא נמחקה, כי אחרת היו נמחקות גם לא מעט הודעות מאוד רציניות ומאוד תרבותיות ובגלל עשר הודעות מוצדקות בשרשור, הוא נשאר על גבי הפורום.
 
למדנו מהניסיון

אני מסכימה איתך שהרעיון של הגבלת נושאים הוא בעייתי. תרבות עברית היא נושא רחב מאוד. זה היופי והייחוד של הפורום הזה, לעומת פורומים אחרים שעוסקים בנושא מוגדר ומוגבל (שם הרבה יותר קל למחוק על בסיס "לא שייך"). גם אני הייתי רוצה שנכתוב בלי מגבלות על נושא כלשהו, אבל לצערי ניסינו, ויותר מפעם אחת, והתוצאה לא היתה מעודדת. הבעיה בדיונים פוליטיים אינה מעצם תוכנם. שהרי הם ככל דיון אחר שיש בו דעות שונות, אלא ממה שהם גוררים. עוד לא הצלחתי לעמוד על הסיבה לכך, אבל עובדה היא שדיונים פוליטיים מתאפיינים בכמה מאפיינים (לא תמיד, ולא כל הדוברים אבל יש מכנים משותפים) א. הרמת טונים, שימוש בהתבטאויות חריפות (זה כשלעצמו לא מונע את קיומם, אבל יש לזה המשך) ב. מעבר די מהיר לוויכוח על בסיס אישי תוך הטחת האשמות/ ביטויי גנאי/ תקיפות והעלבות אישיות. ג. שיח חרשים. ויכוחים שבהם כל צד נעמד על רגליו האחוריות כדי לתמוך בעמדתו ולהוכיח את צדקתו. במקרים רבים בלי יכולת/רצון באמת לשמוע את השני. ואז מתגבר מאוד מה שכתבתי בשני הסעיפים הקודמים. ד. כשכל אלה מצטרפים יחד נוצרת אוירה לא נעימה. תחושה ש"לא נעים להיכנס לפורום". את זה אנחנו מנסים למנוע. [המעניין הוא שמאפיינים דומים מצאנו גם בדיונים בנושאי פמיניזם. גם כאן טרם הצלחתי לעמוד על הסיבה לכך, אבל אני מודה שלפני מספר חודשים בעקבות כמה שרשורים קשים זה היה שלב שבו שקלנו אם להוסיף את הנושא תחת הכותרת "נושאים מוגבלים בפורום". אך לא עשינו כך.] להצעתך - שידברו, ואם יהיה צורך למחוק נקודתית, המנהלים ימחקו. עקרונית אתה צודק. יותר הגיוני לא להגביל נושא אלא לפעול בכל מקרה לגופו. מעשית זה קשה מאוד. כבר קרה לנו לא פעם שכשראינו ששרשור מידרדר למקומות הדורשים מחיקה היתה לנו בעיה קשה "איפה לחתוך". קשה מאוד לקבוע את הנקודה שלפניה היה בסדר, וממנה יש למחוק. תמיד יהיה מי שיגיד "אבל הוא התחיל" (וזה לא גן ילדים. זו האמת, וגם הרבה פעמים זו טענה מוצדקת). ולפעמים במקרים כאלה המחיקה באה מאוחר מדי, כשכבר יש אוירה קשה בפורום. לכן אנחנו מנסים להימנע מן המוקשים הקשים במיוחד, מן המקומות המועדים לפורענות באופן קיצוני. אבל כדי לא לעקר את הפורום ההגבלה הזאת מוגבלת. לא כל נושא "חם" הוא מחוץ למשחק. גם אנחנו חושבים כמו שאמר נץ למעלה שהתלהטות של ויכוח היא חלק מהויכוח. אנחנו לא מצפים רק לדיונים נינוחים ורגועים, וכולנו יודעים שזה חלק מהתרבות שלנו, וגם ויכוחים קשים מתקיימים פה (ודוגמת נושא הפמיניזם שלא הוגבל מוכיחה את הדברים). רק נושא הפוליטיקה שחזרו בו שוב ושוב אותם מאפיינים, ולא נראה שהוא מאפשר דיון אמיתי - הוגבל. מי שמחפש לדון בנושאים אלה - יוכל למצוא את הפורומים המתאימים לכך. כמו שאני מכירה את הנפשות הפועלות כאן - אנחנו נמשיך ללכת על החבל הדק של מה כן ומה לא. כי זו דרכו של הפורום. אנחנו כמנהלים נמשיך להשתדל לא להתערב כגננות/שוטרים. אלא רק במקרים שבעינינו הם מוגזמים. אנחנו רק מקוים שהמגמה שלנו - שאנשים ירצו להיכנס לפורום ולקחת בו חלק, ולא ירגישו רצון להדיר רגליהם ממנו - המגמה הזאת תהיה משותפת לכל הגולשים, ולא רק למנהלים. ואתה מוזמן לפתוח שרשור בעניין שהעלית בסוף הודעתך זו.
 
למעלה