התניה

ענתנוי

New member
התניה

יש כיום מספיק מידע בתחום ההתנהגותי כדי להבין שיש הבדל מהותי בין שני מצבים בסיסיים של ה"אובייקט".
אם נקודת המבט הטבעית של האובייקט היא חוץ-סביבתית התניה "נינוחה ונעימה" יכולה להוביל להקניית הרגלים רצויים. להתניה כזו קוראים אילוף והדוגמה הטובה ביותר היא בעבודה עם כלבים.
אם נקודת המבט של האובייקט היא תוך-סביבתית אין שום משמעות לתנאים בהם מתרחשת ההתניה כי עצם החלפת המניע הפנימי בחיצוני גורמת לנזק תפקודי. להתניה כזו קוראים "שבירה" והיא מוכרת בעבודה עם סוסים, פילים ודובים.

המכנה המשותף של הספקטרום האוטיסטי, שמוכר לאורך כל ההיסטוריה המחקרית - החל מהשם עצמו (אוטיזם = עצמיות), דרך כל התצפיות שנעשו עד כה וכלה בעדויות של אסי"ם ואנשים שמגלים כלפיהם אמפתיה (מבטאים יכולת הזדהות איתם) הוא נקודת המבט התוך-סביבתית שמייחדת אותם ביחס לנוירוטיפיקלים שנקודת מבטם היא חוץ-סביבתית.
איך הגענו למצב שבו דווקא הגישה הזו, שהכי מזיקה לאסי"ם, היא הגישה הנפוצה והכמעט בלעדית?
איך ייתכן שאנשי אקדמיה ממשיכים להמליץ על הגישה הזו ומפתחים אמצעים חדשים, למרות כל העדויות שמוכיחות בצורה חד-משמעית שהגישה הזו גורמת לנזקים תפקודיים?
ואיך ייתכן שההורים ממשיכים גם היום, למרות כל המידע שזמין לי שמתעניין בנושא הזה, לבחור דווקא בשיטה שהורסת לילד שלהם את החיים?

והשאלה האחרונה מופנית למנהלת הפורום: יש איסור חד משמעי על פרסום בפורום הזה וכבר היו בעבר נסיונות של מטפלים להתחכם לאיסור הזה ולהמליץ על עצמם תחת כותרת פסאודו-מדעית. כל המתחזים זוהו וגורשו מהפורום חוץ מאלו שמעודדים שימוש בגישה ההתנהגותית. למה?...
 

גור42

New member
לגבי שאלתך האחרונה: הזמנה להשתתפות במחקר איננה פרסום מסחרי

והעובדה שכמעט כל המחקרים מעודדים שיטות כמו ABA, זו ממש לא אשמת מנהלת הפורום.

זה לא שהיא מצנזרת מחקרים אחרים (איזה אינטרס יכול להיות לה? היא הרי מתנגדת ל-ABA). בעצם, רק לא מזמן הגיעה לכאן חוקרת אחת עם גישה שונה. אבל זו באמת היתה טיפה אחת באוקיינוס. לא בגלל הנהלת הפורום, אלא בגלל שככה זה במציאות.
 

ענתנוי

New member
הזמנה לכאורה

בהודעה האחרונה לא מדובר בפרויקט מחקר אלא בהצעה להתנסות בעבודה עם תוכנה מסחרית, כשהמטרה היא, כמובן, להפוך את ההתנסות לרכישה...
 
זה עדיין מחקר, המוצר עוד לא יצא לשוק

עדיין מבצעים מחקרים לבדיקת יעילות הסביבה. על פי דף הפייסבוק של הפרויקט הוא אמור לצאת לבטא פתוחה עוד חודשים מספר.
לא זו בלבד: המשתתפים במחקר יקבלו את הסביבה בחינם לשימוש אישי לאחר המחקר.
על כן, ההאשמה שלך אינה נכונה.
 

arana1

New member
התשובה נמצאת בשאלה שלך

בגלל שהמבנה הנפשי של האוטיסט נשען על נקודת יחוס פנימית מדי ביחס למה שמותר ואפשר ונהוג ומובן בחברה אז התגובה הראשונית של הסביבה היא לכפות עליו מבט חיצוני מהר ואינטנסיבי ככל האפשר

האוטיסט גורם הפרעה כי נקודת מבטו היא פנימית מדי
במצב זה החוקרים והמטפלים ישקיעו את כל המאמצים על מנת להזיז את נקודת האיזון האוטיסטית החוצה
התוצאה היא הצפה ועווית וחרדה ואבדן תפקוד ואבדן הסיכוי להתפתח לעצמאות
אבל בגלל שהיא מאפשרת "תפקוד" בחברה שרובה ככולה היא מאוד אקסטרוברטית ( יחסית לאוטיסט ) אז היא נחשבת למוכחת מדעית
העובדה שבדרך החברה מאבדת התפתחות מהותית למגוון של זוויות ראיה שחלקן יכול להעשיר אותה ולפתוח לה כיוונים חדשים לא ממש מעניין את האקדמיה כי הדרישה מההורים והסביבה הפדגוגית היא להצלחה במובן המקובל והמיידי ביותר
לסביבה הנורמטיבית, כמו שהיא מיוצגת על ידי המחקר האקדמי, ואנשי הטיפול, אין יכולת מינמלית לדחיית סיפוקים
וכשמוסיפים את זה לחרדה חברתית וכלכלית ולעובדה שאנחנו חיים בחברה שהיא מאוד לא סלחנית ומאוד לא פתוחה כלפי כל סימן הכי קטן לחריגה מהמוסכם אז אנחנו נשארים עם גישה אחת שנחשבת ללגיטימית
זאת שיוצאת ממוסדות כמו בר אילן
וזאת שמגלמת את הגישה הקוגנטיבית התנהגותית
 

גור42

New member
ולגבי שאר מה שכתבת: מי שלוקח אותנו ברצינות, עושה את השינוי.

הבעיה היא, שעבור מי שכבר שבוי במערכת הזו, אין שום סיבה לקחת אותנו ברצינות.

אחרי הכל, אנחנו חולים ודפוקים וחסרי יכולת-שיפוט, נכון? אנחנו מדברים פה על הורים ששוכנעו על-ידי אנשי המקצוע שהילד שלהם "דורש תיקון". א-פרופו התניה: אילפו את ההורים האלה לא להתייחס לילד שלהם, עצמם מבשרם, כאל בן-אדם. אז את רוצה שהם יקשיבו לנו?

ולא נעים לי להגיד, אבל רוב האוטיסטים שמנסים להסביר את הדברים האלה בפורומים, עושים רושם ראשוני ממש ממש רע. בין השאר בגלל שהם מבלבלים בין להעביר את המסר כהלכה לבין "להיות צבועים ולעשות רושם".

התרעתי בנושא הזה כאן בפורום, לא פעם ולא פעמיים, והתגובה היחידה שקיבלתי זה "לא אכפת לי מה אחרים חושבים על מה שאני כותב/ת". ובכן, אם לא אכפת לכם, אז אל תתפלאו שהמסר נופל על אוזניים ערלות. דוגרי? אני חושש שגם הורה שעדיין לא קולקל על-ידי אנשי המקצוע, היה מקבל בפורום הזה חיזוק לדיעה שהיא בדיוק הפוכה מזו שאנחנו מנסים לקדם.

מזכיר לי קצת את הדרך שבו עסקני הדת ומחזירים לתשובה למיניהם "הצליחו" לגרום לכמות אדירה של שנאה אצל חילונים רבים כלפי כל דבר ש"מריח" ממנו יהדות או מסורת. השילוב הזה של לוחמנות, אמונה של "אנחנו טובים יותר מכם", והפגנת בורות תהומית בתחומים שהצד השני בקיא בהם, וזו ממש לא הדרך לשכנע אנשים לשנות את דעתם.

(וזה לא רק עניין רגשי או עניין של "מיומנות ויכוח". הסיבה העיקרית שדברים כאלה מזיקים, היא שהם מוכיחים שאין לבן-אדם מושג על מה הוא מדבר. כשמישהו טוען בפנייך שהעולם קיים 6000 שנה, או שחז"ל ידעו פיזיקה גרעינית, זה הגיוני ונכון לא להתייחס גם לשאר הדברים שהוא אומר ברצינות)
 

arana1

New member
מי זה "אנחנו" ?

מי שמנסה להחזיר אנשים בתשובה, דרך דברי חלקות ודברים נעימים זה לא האנשים שאתה מדבר נגדם אלא דווקא אתה
רושם ראשוני לא נעים ?
מה לעשות
זה הרושם שאוטיסטים עושים על האדם הממוצע, לרוב בגלל שהאדם הממוצע פשוט לא מסוגל לעכל שונות
הורים שמחפשים מילים יפות הם הורים ששום דבר לא ישכנע אותם
הורים קשובים שומעים את האמת כמו שהיא, ישירה ובוטה לפעמים, כי אנשים הגונים לא זקוקים שימרחו אותם

הנסיון לתאר מצב שבו דווקא המאפיינים הטובים של האוטיסטים נתפשים בצורה הכי רעה על ידי הסביבה מובן כ"אנחנו יותר טובים ממכם" רק על ידי אנשים מפוצצי אגו שאיתם בלווא הכי אין טעם לדבר
 

גור42

New member
לא הייתי קורא להתבטאויות כמו "כל הנטים חרא", מאפיין טוב...

אני לא רוצה להיגרר שוב לויכוח הזה איתך, ושים לב שכבר הרבה זמן לא דיברתי על הנושא הזה בכלל. אבל ענת שאלה "למה לא מקשיבים לנו", ולצערי הרב זה חלק נכבד מהתשובה.

ואני אשמח לשמוע ממך, מתי בדיוק התנהגתי בצביעות ו"חלקות לשון", או הפגנתי בוז לנושאים שבהם אינני מבין דבר וחצי דבר. אני דוגל בחיה ותן לחיות. וכל עוד אנשים מכבדים אותי (וגם לא גורמים נזק לאחרים) אני מכבד אותם. אפילו אם יש אספקטים בחיים שלהם שגורמים לי, אישית, רתיעה. כי אם אנחנו לא הולכים להפגין סובלנות כלפי סגנון החיים השונה של אנשים אחרים, אין לנו שום זכות להטיף להם להיות סובלניים כלפינו.

ולסיכום, הרשה לי להביא ציטוט שנתקלתי בו לא מזמן:

Challange your preconceptions, or they will challange you
(ווליק, 2136)
 

arana1

New member
מקווה שאתה קורא ומבין את הציטוטים שלך

כי אני מזהה אצלך דבקות חסרת בסיס ולכן גם פנאטית בהנחה של יחסי גומלין שמה לעשות לא באמת מתקיימים
וכחלק מההנחה אתה ואחרים כאן מזדהים עם תפישות מאוד פרימטיביות של כבוד
והתפישות האלה חוסמות מראש כל אפשרות לביטוי עצמי
שהוא הסיכוי היחיד לאיזה שהוא דו שיח בעתיד
גם אם הוא היום מרגיז

אספים הם ישירים, יש מי שחושבים שזה מגרעת ויש מי שחושבים שזה נכון ומתאים, יש גישות,כמו שלך למשל, שמנסות לקדם מהלכים כמו פוליטים, תמרונים זהירים על קצות האצבעות של תן וקח שבהם אף אחד לא נפגע ושום דבר לא נחשף
ויש אוטיסטים שחושבים שהרבה יותר הגיוני וישר זה פשוט להגיד מה אתה חושב ומרגיש ולהשאיר לזולת את זכות השיפוט והתגובה בלי לנסות להתנחל לו בלב דרך גינונים שאולי ימצאו חן בעיניו
אני מעדיף לומר מה אני חווה וחי ומרגיש
והנסיון שלי מראה שנ"ט הם חארות
לא רק לאנשים כמוני אלא גם אחד לשני
אני לא מאשים אותם בזה, החיים מורכבים, אנשים פוחדים, אנשים לא יודעים שאפשר אחרת, אנשים מותנים, לכודים בסבך של התניות, כלכליות ואחרות... כל זה לא משנה, התוצאה הסופית היא מאוד מאכזבת ומאוד מייאשת, אותי
ואני מבטא את עצמי
אפשר לחלופין, ללכת על המגמה שלך, לחפש את האוזן של הקהל, אני לא עושה את זה, גם לא מחפש את מבטו, להפך, אני בורח ממבטו, ומצאתי שגם ממה שנחשב להקשבה ופרשנות אני ממש לא נהנה
אז אני מדבר לאוויר
כבר נמצא בעבר
שאם אתה ישר וישיר
זה עלול להיות הרבה יותר אפקטיבי מכל מיני פוליטיקות בגרוש
 

גור42

New member
אני בעד ישירות. הבעיה היא בדיעות עצמן, שמפחידות (ובצדק)

אגב, אני לא חולק עליך שהמציאות המורכבת גורמת לאנשים להתייחס זה לזה בצורה גרועה. רק שזה לא משהו ייחודי לנ"טים. אם נדמה לך שכן, אז זה רק בגלל שיותר קל לנו לראות את הדבשות של אחרים מאשר את הדבשות על עצמנו.
 
גם אני חושב שאף אחד לא מושלם לא משנה איזה קבוצה.

לפי דעתי גם אוטאיסטים לא חפים מכל "פשע" אף אחד לא מושלם.
 

גור42

New member
נכון, וזה גם לא סוף העולם. בשביל זה אנחנו בני-אדם ולא מלאכים

 

ענתנוי

New member
לא אכפת לי מה חושבים עלי

כי אין לזה שום משמעות עבורי. אכפת לי רק מה אני חושבת על עצמי - ואם יש לי מה להגיד אני אומרת את זה אחרת זה מבעבע לי בפנים ומפריע לי בחיים...

ואף אחד לא יכול להגיד לך מראש מי קורא את מה שכתבת, מי מושפע מזה, איך, כמה, ומתי - אם בכלל...
 

arana1

New member
ואולי צריך לדעת ללמוד בצורה "לא מסודרת" ?

אולי חלק מהבעייה, זאת שגם מפריעה לאוטיסטים להשתלב בכיתה למרות כשרונם המוכח ואולי דווקא בגללו, שמה שמזוהה כשיטה וכסדר הוא לא בדיוק כזה
שיש גם סדר אחר
והצורך ללמוד ללמוד אחרת, בצורה חופשית וחווייתית יותר, הדדית יותר, מתוך שיתוף ולקיחת אחריות ולא רק כעדר צייתן שמצפה בכיליון עיניים שמישהו כבר יוביל אותו באף הולך וגדל
 

גור42

New member
הבעיה היא, שגם את זה אף אחד לא מלמד בצורה מסודרת...

אז יש לנו פה בעיה של ביצה ותרנגולת.

ובעיה נוספת היא, שגם עבור מי שרוצה ומסוגל ללמוד את הדברים בצורה "לא מסודרת", קשה מאוד למצוא מידע מועיל. אז בסוף יוצא שאנחנו נאלצים ללמוד מהניסיון. החדשות הטובות הן שזה פועל בסופו של דבר. החדשות הרעות הן שמדובר בתהליך של הרבה מאוד שנים, ולא לכולם יש את הנחישות והסבלנות הדרושה כדי לצלוח אותו.

אז כן. העולם בהחלט זקוק להצגה ברורה ומסודרת, לפחות חלקית, של האלטרנטיבות.
 

arana1

New member
אתה מצפה ללמוד בצורה מסודרת איך ללמוד בצורה לא מסודרת ?

שאלת השאלות היא מהו סדר, זו שאלה פתוחה מטבעה, הזיהוי של סדר עם מערך עניינים מסויים הוא בעייתי מאוד, גם בגלל שאין לזיהוי הזה שום תוקף מדעי וגם אינו מוכח חברתית כמוצלח במיוחד

ממתי לימוד מהנסיון זה אילוץ ? התנסות וניסוי זה חלק מחויית הלימוד, לוקחים את הדברים הידועים ומשווים אותם לנסיון מסיקים מסקנה ובוחרים כיוון, אני לא משוכנע שרוב האנשים ירגישו טוב במציאות שבה לכל דבר יש כבר תשובה מוכנה, זה נשמע לי אפילו מאוד בעייתי.

אלטרנטיבה לא אמורה לחזור בדיוק על השגיאות שממנה היא מזהירה
שאחת מהן זה להגיש תשובה לעוסה לכל שאלה
גישה כזאת לא רק שאינה מכבדת את העומק הסובייקטיבי ואת עצמאות הפרט אלא שאפילו מונעת ומדכאת אותו
לא כזה קשה למצוא מידע מועיל
ביחוד לא בימינו שבהם לכל אדם יש גישה לכמויות אין סופיות של מידע מכל מקום ובכל זמן
מה שחסר
לדעתי
זה תשתית, גם כלכלית וגם חברתית, שתאפשר סובלנות וסבלנות לתהליך הידיעה
שמטבעו להתרחש בקצב הכי אישי ובכיוון הכי פרטי
אז כל אחד יכול להשתדל לאפשר כמה שיותר מרחב כזה בתחומו
אבל בגדול
בגלל שאנחנו חיים בחברה שהיא מאוד פרימיטיבית ואלימה
כל הקטע של הקצאת משאבים וזמן מצוי עדיין בתחום שליטתה של חונטה מאוד מוגדרת וצרה
שלא הולכת לוותר עליו כל כך מהר
בוודאי לא למען הקידמה או רווחת הפרט ואושרו
ונגד זה אין הרבה מה לעשות
 

אורלי791

New member
יש כבר כמה אלטרנטיבות ואפשר למצוא די בקלות מידע עליהן

ללמוד גם מנסיון של אחרים ואפילו מבלי לעבור קורסים ולקבל "תעודה".
הבעיה לדעתי היא שהממסד מציב מכשולים במקרה הרע
ובמקרה הטוב אולי יהיה לך מזל ולא תתקל ביותר מידי מכשולים
אבל תצטרך להיות חזק איתן לעמוד מול כל ה'עדר'
וללא התמיכה מהסביבה
ואם כן זו לא תהיה התמיכה המסיבית מהסביבה כמו שמקבלים מי שהולכים לכיוון ההתערבותי.
מי שרוצה אלטרנטיבה צריך לחשוב עצמאי יותר והוא בודד יותר
פועל לבד או בקבוצות קטנות וסופג יותר ביקורת מפלס לבד את הדרך
לפעמים מגשש באפלה אחר פתרונות,
אבל מה האלטרנטיבה ומה עדיף? לעשות את מה שאתה כבר יודע שלא טוב לך,
או לנסות אפשרות אחרת שאתה לא בטוח בה לגמרי,
נראית לך עכשיו אפשרות טובה אבל אתה לא יכול להיות אף פעם בטוח אם היא הדבר הטוב ביותר
ויש עוד קצת בעיה כשהמומחים השולטים בתחום הטיפולי והחינוכי נגד כל האלטרנטיבות
לא פשוט ולא נוח אבל כנראה שזה אפשרי, עבור חלק מהאנשים
 

arana1

New member
"הוכחה מתועדת" זה דבר מכשיל מאוד, הכי

ואין מקום שבה היא יותר מכשיל מאשר בהתנהלות עם ומול אוטיזם
כי הרבה אוטיסטים מסוגלים "להצליח" ולעמוד בדרישות ובמה שמוכר כנכון ורצוי על ידי המשפחה והסביבה
את המחיר, המטורף, המסוכן, המכאיב והמעליב לאין שיעור, הם משלמים בשקט בינם לבין עצמם, לא פעם ללא מודע, כפצע שמתפתח אצלם בנשמה בשקט עד שהוא מתפרץ ואז זה כבר יכול להיות מאוחר מדי

גם החברה והמשפחה משלמת את המחיר של התפישה הצרה וקצרת המועד של מה שנחשב כהצלחה ועמידה ביעדים
אלא שגם במקרה זה אין מי שידע לחבר את הקצוות ולכן אף אחד לא עושה את החשבון נפש

למה בדיוק את קוראת הוכחה ?
לזה שפתאום הילד בסדר ומצליח ומשולב בחברה ?
נראה שקט ושבע רצון ותקשורתי ?
את יודעת שככה בדיוק נראים רוב האנשים שמתאבדים ואז סביבתם אומרת וואללה ממש לא ציפינו לזה ?
 
למעלה