התנהגות נורמטיבית

אני חושבת שיש פה בפורום בלבול שנובע

מהפירושים השונים של מילים כמו נורמה, נורמלי, נורמטיבי, וכו'.
נורמה, לפי ויקי - נורמה היא אופן ההתנהגויות המצופה מקבוצות ויחידים בחברה מסוימת, הנתפס כראוי ומקובל על פי הערכים של אותה התרבות.

נורמטיבי זה מישהו שנוהג לפי הנורמות. נורמלי מתייחס להתפלגות נורמלית (וזה יכול להיות גם לגבי התנהגות מסוימת וגם לגבי כל דבר אחר, כמו גובה) - כלומר, מי שלא בקצוות שלה הוא נורמלי. מי שרחוק מהממוצע הוא לא נורמלי.

ובניסוח של אתר השפה העברית (https://www.safa-ivrit.org/form/normal.php):
"לאחרונה נפוץ השימוש במילה "נורמטיבי" לתיאור אדם הנוהג על-פי המקובל בחברה. שימוש זה מחליף לעיתים את המילה "נורמלי" - אך המילים אינן זהות.

נורמטיבי הוא אדם הנוהג על פי ה"נורמות", או המוסכמות החברתיות. המונח "נורמות" (מהמילה norma) הוא מונח מקצועי מתחום מדעי החברה המתאר התנהגות מקובלת. למשל: לאדם נורמטיבי יש לרוב עבודה מסודרת, הוא משלם מיסים, מברך את שכניו לשלום וכו'.

נורמלי הוא כינוי לאדם הנמצא בתחום הבריא והתקין; קרוב לממוצע. התנהגות נורמלית היא התנהגות של אדם סביר, בריא בגופו ובנפשו. המילה "נורמלי" יכולה לתאר גם בעל חיים, תכונה אנושית וכו'.

המשקל של התינוק הוא בטווח הנורמלי
שינה נורמלית נמשכת בממוצע 7.5 שעות
אתה לא נורמלי! לצאת החוצה בקור הזה? "

כלומר, אולי ההתנהגות של הילדים האלה היא נורמלית (אולי, לא ברור לי שזה באמת הממוצע) - במובן שרוב הילדים נוהגים כך. אבל זה לא אומר שהיא נורמטיבית, במובן שהיא לא בהכרח ההתנהגות הרצויה, ולא בהכרח מקובלת על ידי החברה (ואולי החברה מנסה לשנות אותה באותם ילדים על ידי חינוך, וכו'). מאוד יכול להיות שלגבי התנהגויות מסוימות וגילאים מסוימים, דווקא האוטיסטים, שלא מתנהגים באופן הנורמלי (הנפוץ), כן מתנהגים באופן הנורמטיבי (הרצוי על ידי החברה), בעוד ילדים אחרים מגיעים לשלב הזה רק בהמשך.
 

arana1

New member
זה לא משנה,אנשים כאן מבינים בדיוק במה מדובר

וכל ההתפלפלות סביב ההגדרות לא משנה את העובדה שדווקא אנשים שנוטים להתנהג באופן יותר רגיש וסביר מהשאר הם שנחשבים כלקוים וראוים לטיפול
מה שמדכא ומשגע ומזיק להם נורא וגם אין לו שום הצדקה חוץ מזה שכל האבחנות מתבססות רק על דבר אחד
על איזה ציפיה להתנהגות מאוד מסויימת
בלי שום קשר לטיבה האמיתי או לערכה לחברה
 
כשמישהו רוצה "לטפל" בא"ס

ברוב המקרים הוא לא רוצה לשנות את כל ההתנהגויות שלו - רק את אלה שנראה שהן פוגעות בו, כמו בעיות בדיבור, בעיות ביצירת קשרים, וכו'. זה לא שמנסים להגיד שכ-ל מה שא"ס עושה זה ההפך ממה שהוא "אמור" לעשות, או מזיק, או וכו'. יש בהחלט מודעות ליתרונות של א"סים בתחומים מסוימים, וכו', ורצון לעזור להם בתחומים שבהם הם מתקשים, לא להפוך אותם לשכפול של הערס הממוצע או משהו בסגנון.
 

arana1

New member
אלא שאת,ואחרים,לא מבינים שזה הכל קשור

שלמשל ,השונות השפתית והגישה השונה לקשר בין אישי והקבוצתי היא חלק ממבנה זהות לא בבוני.
וחלק מהבעייה שאת חושבת במונחים של יתרונות וחסרונות ולכן מחמיצה את ההקשר הזה שהיה עשוי לאפשר לך לראות את התמונה השלמה
כי לא מבקשים כאן שיראו את היתרונות,אלא שיראו מעבר לזה,את האדם.

חלק מהשונות הא"ס גם מתבטאת בעובדה שההפרדה שאת עושה כאן אולי תקפה לנ"ט אבל היא הכי לא תקפה לא"ס,להפך,היא הורגת אותו, וזו רק אחת הסיבות לחוסר ההבנה שיוצר בעיות בקשרים בין אישיים ומקשה על שימוש בשפה
 
שמע, כשילד בוכה

כי הוא לא מצליח להבהיר רצון מסוים שלו, ואחרי שמלמדים אותו מילה שתעזור לו להבהיר את אותו רצון (או מחזקים את השימוש במילה שהוא כבר יודע אבל לא תמיד משתמש בה), הוא מצליח לבטא את הרצון הזה ולא בוכה יותר בהקשר הזה, אלא שמח לקבל את מה שהוא רצה ואף שמח שהוא הצליח להבהיר את הרצון שלו - אני חושבת שזה עוזר לו.
אם זה נקרא בעיניך להיות בבון - אז במקרה הזה אני חושבת שעדיף לילד להיות קצת יותר בבון, וקצת פחות אומלל.
 

arana1

New member
ואני בטוח שיש כאן עניין אחר שאת מחמיצה לגמרי

אבל אין לי מילים להסביר לך אותו ולכן אשאר באומללותי
(יש לי אבל אין מי שישמע אותן)
ולכן מבחינתי הברירה שהצגת כאן היא מזוייפת
אי אפשר לאדם להיות קצת יותר בבון וקצת פחות אומלל
 
אשמח לשמוע

מה היית עושה באותו מקרה, של ילד שמתוסכל מכך שלא מבינים אותו, אבל לא עושה דבר שיאפשר להבין אותו פרט לבכי של תסכול מכך שלא נותנים לו את מה שהוא רוצה (הוא לא מצביע, לא מוביל, רק עולה בדעתו רצון כלשהו והוא מתוסכל מכך שלא מצליחים לקרוא את המחשבות שלו). לפעמים אפשר להבין מההקשר ומהסיטואציה, אבל לפעמים ממש לא - וכל מה שאפשר להבין הוא שהוא רוצה משהו.
 

arana1

New member
הייתי מבין שהשימוש בדיבור הוא בעייתי לאוטיסט

והייתי גם מבין למה זה כך
ולמה כתוצאה מכך הרבה אוטיסטים באמת יודעים ל"קרוא מחשבות" ולכן הם מצפים שגם יקראו את שלהם

את יודעת,יש הרבה טענות לחוסר היכולת של אוטיסטים להבין סאבטקסט,זאת אומרת שהם נחשבים כלקויים גם בגלל שהם לא מבינים את מצע השתיקה שמתחת למילים,בגלל זה גם אנשים מתייחסים אליהם כחסרי כישורים חברתיים מספקים
אלא שמה שאת מתארת כאן מבטא בעצם את חוסר יכולתך להבין את הסאבטקסט,את השתיקה שמהווה את המצע החבוי שעליו מתקיים הדיבור

לאוטיסטים,לפחות לחלקם הגדול זה כך,מקומו ומשקלו של הדיבור במימד הבין אישי הוא מאוד שונה מזה של הנ"ט,ולכן כשהוא כפוי להשתמש בו מחוץ להקשר שבו זה מרגיש לו נכון אז יכולתו לתקשר עם עצמו לחוש את עצמו נפגעת אנושות
אני משער שהילד המדובר הוא לא מטומטם או טיפש,ועדיין הוא מעדיף לא לדבר,יתכן והשתיקה מהותית לאיזון שיאפשר לו התפחות תקינה(אני יודע שאצלי זה לגמרי ככה) ואז הוא נכנס למצוקה כי מוצבות לפניו ברירה קשה,או שהוא יפסיד את מה שהוא צריך והוא רוצה או שאיזונו הפנימי יפגע
אני לא יודע להגיד לך מה הייתי עושה,כי זה תלוי בהמון דברים,אבל אני הייתי שקול לתת הרבה מאוד כבוד והרבה מאוד משקל לבחירה של הילד לא לדבר
בכל מקרה
הרבה יותר משקל וכבוד ממה שניתן לזה כיום

חוץ מזה
אני בטוח שאני לא ההורה היחיד שמבין ממש לא רע את הילד שלו בלי מילים בכלל
ולאורך כל התקופה שבה אבי חי הבנתי אותו טוב מאוד בלי מילים ובלי לדבר בכלל
ןבצורה הרבה יותר מדוייקת ממי שדיברו אותו(הרבה פעמים דיבורים רק מטשטשים את ההבנה)
עובדה
זה לא שאני לא אוהב לדבר
אני הכי אוהב לדבר
אלא שכמו הרבה דברים אחרים שאני נורא אוהב גם הדבר הזה בדיוק בגלל זה הוא הכי תלוי הקשר
 
כלומר, ההצעה שלך

היא "לתת לו הרבה מאוד כבוד" ופשוט לתת לו להמשיך לבכות ולהיות מתוסכל? נשמע נהדר.

עכשיו קח את המשפט "אני משער שהילד המדובר הוא לא מטומטם או טיפש ,ועדיין הוא מעדיף לא לדבר", ותפעיל אותו על תינוק בן 3 חודשים, נניח. הוא לא מטומטם או טיפש, אבל הוא עדיין לא למד להשתמש בשפה כדי לבטא את צרכיו, ולכן הוא בוכה. או תינוק בן 9 חודשים, שכבר משתמש במילים, אבל לא באופן עקבי, כי גם לו הקשר בין המילים לבין מימוש הצרכים עדיין לא לגמרי ברור. גם במקרים האלה היית מפרש את מעשיהם כ"הוא מעדיף לא לדבר"? אולי הילד המדובר (לא התינוק) לא מדבר כי הוא לא למד את הדברים האלה גם בגיל מתקדם? אולי הוא צריך עזרה כדי ללמוד אותם, ולא שיחכו שזה יקרה לבד, ובינתיים יתנו לו להמשיך להתייסר כי "זו ההעדפה שלו"?
 

arana1

New member
לא,זאת לא ההצעה שלי

אבל כצפוי,וכמו שזכור לי גם מתגובות אחרות שלך,את לא ממש מכירה יותר מ2 צבעים,וזו גם הסיבה שאין שום סיכוי למצוא מצע להבנה בין שנינו
לתת כבוד זה לא לתת כבוד במונחים נורמטיבים,זה לתת כבוד למורכבות האדם,מה שמתבטא כסוג של הקשבה ותשומת לב חד ומחודדת יותר,מה שבהרבה מקרים מונע קצרים תקשורתיים עם אוטיסטים ובכלל

הילד המדובר הוא תינוק בן 3 חודשים ?
אני מעריך שלא,
אוטיסטים נחשבים למאותגרי התפתחות בגלל שמבט שטחי על התנהגותם יזהה אותם ברמה של תינוקות(לא מדברים, לא משתפים פעולה כמו כולם,לא מגיבים כמו כולם)
אני לא דיברתי עד גיל מאוד מאוד מאוחר וגם כיום אני לא מדבר כמעט ובכלל אלא עם אדם אחד או יותר שקרובים אלי יחסית
ואני לא תינוק בכלל
ככה שהכללה שלך אולי תקפה לנ"ט אבל לאוטיסטים היא לא ישימה בכלל
 
ויש כאלה שגם בהמשך לא מדברים,

וגם לא מסוגלים לספק את צרכיהם עד ליום מותם. אם מישהו היה מבטיח להורים שהילד שלהם לא יהיה כזה, אלא כן ילמד לדבר במקרה הצורך (גם אם הוא מעוניין לדבר רק עם הקרובים לו), וכן ילמד לבטא את הצרכים שלו ולהצליח לספק אותם, אולי הם היו מוכנים לתת לו לסבול עוד קצת בשם הרצון לתת לו "להתפתח בקצב שלו".
אתה באמת חושב שזה לא בסדר שהורה לא מוכן לקחת את הסיכון הזה, אלא רוצה לעשות את מירב המאמצים כדי לקדם את הילד שלו לכיוון השפה והתפקוד העצמאי?
באיזה גיל אתה חושב שזה לגיטימי מצד ההורה להתחיל "להתערב" בהתפתחות של הילד, ולא לקוות שהכל יסתדר לבד?
 

arana1

New member
הורים צריכים ללמוד לחיות גם בלי הבטחות

ההיסטריה של ההורים אחרי בטחון מוחלט הופכת אותם לקורבן זמין לשרלטנים מכל הסוגים
כמו שניכר במיוחד מול תופעה כמו אוטיזם

לי,הייתה ונשארה בעייה לא פשוטה בלספק את צרכי ובלנסות למצוא סביבה שתבין אותי,אבל לדעתי זה גם בגלל שאנחנו עדיין חיים בעולם של קשקשנים ואנשים לא קשובים ולא רגישים וסתם בעלי כוונות רעות ששמחים לנצל לרעה כל מי שלא צועק ולא נדחף אלא מצפה בסבלנות לתשומת לב אמיתית שבאה מהלב ולא מכל מיני מקומות אינטרסנטים בפרוטה
מצד שני אני חווה גם איך העולם משתפר וכל יום נוצר יותר מרחב שיאפשר גם לאנשים שקטים יותר ויותר אפשרויות להישאר בחיים ואף לתרום אולי משהו(את מה שכולם שונאים כתופעות שמעידות על ניכור,הסמארטפונים והמכונות האוטומטיות והמרחקים שגדלים בין האנשים אני הכי אוהב,כשאנשים מבכים את אבדן המגע האישי אז זה סימן בשבילי שהסיכוי למגע אישי מהותי מתקרב)

נדמה לי שאני התחלתי לדבר בגיל 5-6 ועדיין לא חסרים אנשים שגדלו איתי מילדות ומעולם לא שמעו אותי מדבר
אני רואה כמה שזה מערער את הנ"ט כשאני לא מקיים את הטקסים המילוליים חסרי המשמעות שלהם אבל בלא מעט מקרים לפחות חלקם מצליחים איכשהו להתגבר על זה(יש מקומות שאליהם אני הולך תכופות ואז יש תמיד מי שמסביר לאחרים שזה האיש שלא מדבר,פחחח...דפוקים)

לדעתי הצלחתי להסתדר טוב יחסית לחריגים אחרים בדיוק בגלל שלא לחצו עלי לדבר ולכן התאפשר לי איזה שהוא תהליך של בניית קול ומונולוג פנימי
ולכן,הצעתי להורים שמעוניינים בסיכויי התפקוד העצמאי של הילד האוטיסט שלהם לרדת ממנו בעניין הזה עד כמה שאפשר
כי כמו שהסברתי לך,אז מסיבות שאין סיכוי שתוכלי להבין,זה לא מקדם את הילד אלא רק מפגר אותו

הורה תמיד צריך להיות ערני להתפתחות של הילד שלו,מגיל אפס,אלא שרוב ההורים לא יודעים לזהות נכונה את דרישות ההתפתחות של הילדים שלהם,שהם תמיד שונות מאלה של הדור של ההורים,ובמקרה של אוטיסטים זה בולט במיוחד,ועל אנשי המקצוע איני רוצה לדבר כלל כי מבחינתי כולם מזיקים
הורה מחוייב להתערב בהתפתחות של הילד שלו ואסור לו לקוות שהכל יסתדר לבד
בדיוק לכן צריך לשקול בקפדנות ובכובד ראש אם כל מה שאת מזהה כהתפתחות הוא בהכרח כזה
ואני אומר לך בוודאות שהוא לא
 
לרגע לא אמרתי

שהמטרה היא שהילד ידבר הרבה או עם כולם ("עדיין לא חסרים אנשים שגדלו איתי מילדות ומעולם לא שמעו אותי מדבר") - המטרה היא שהילד יצליח לבטא את רצונותיו וצרכיו מול האנשים שיכולים לעזור לו לממש אותם - למשל ההורים שלו. זה לא אומר שהם יפנו לשרלטנים כדי לעשות את זה, אבל הם יחפשו את הדרך לעזור לו ללמוד את המילים. עכשיו אתה אומר "הורה מחוייב להתערב בהתפתחות של הילד שלו ואסור לו לקוות שהכל יסתדר לבד". אז איפה כן מותר לו להתערב ואיפה לא? הרי מוסכם על שנינו שהמטרה היא לא להביא את הילד למצב של ערס ממוצע, אלא לעזור לו להתקדם בתחומים שהוא מתקשה בהם - אז שוב אני שואלת - איפה ובמה לדעתך ההורה כן צריך להתערב בהתפתחות של הילד, ואיפה לא?

והרמה שאתה נמצא בה היא רמה שהרבה הורים היו מאוד שמחים לו היו מבטיחים להם שהילד שלהם יגיע לאותה רמה. אתה עצמאי ולמדת את השפה. אלה השאיפות העיקריות, בעצם. השאיפה היא לא שהילד יהיה דברן גדול או שהחיים שלו יהיו מושלמים וכל דבר שהוא רוצה יקרה (את זה אף אחד לא מקבל...) - אלא שהוא ירכוש את אותם כלים בסיסיים שאתה רכשת, ואז שיעשה איתם כרצונו.
ושוב, נחמד שלא לחצו עליך לדבר ואתה כן מדבר - אבל מה עם אלה שלא מדברים אף פעם? האם אתה מנסה לטעון שכל אלה נמצאים במצב הזה כי לחצו עליהם יותר מדי לדבר?
 

arana1

New member
כן

אני בהחלט טוען שבסביבה שבה אין לחץ לדבר הילד ילמד לדבר בצורה המקורית הנכונה לו ולבטא את עצמו לעצמו לאחרים בצורה יצירתית ודינמית שגם תאפשר לו את הקיום הנפלא והחד פעמי שלו הוא מוכשר במיוחד
בשביל ליצור סביבה כזאת לאוטיסט שרגיש להפליא לכל מתח הכי קטן שעובר על סביבתו רצוי שאנשים ינסו לשנות ולו במקצת גם את עצמם וגם את עמדתם כלפי החיים

השאלה של איפה ומתי להתערב זו השאלה הכי מורכבת בחיים ולכן יש לה תשובות שהם יחודיות לחלוטין לכל אדם ואפשר לתזמן התערבות בהתפתחות של אדם אחר רק מתוך היכרות הכי קרובה והכי אינטימית איתו
התערבות בחיים של אדם אחר אמורה לנבוע מאהבה,לא משיטה,ולא מאיזה דרישה שיעמוד במה שנדמה לך כדרישות תפקוד כאלה או אחרות שהוא יצטרך להתמודד איתם בעתיד
בעניין זה אני מסכים לגמרי עם דינה,מי שחושב יותר מדי על העתיד יפספס אותו,ולא בגלל שאסור לחשוב על העתיד אלא בגלל שאינך יודעת אותו או איך ילדך אמור להשתלב בו
ולכן עדיף לתת יותר משקל לרגישיות של הילד מאשר לציפיות שלך(לזה התכוונתי במונח "כבוד")
כאילו אנשים חושבים איך ילד יסתדר בחיים אם הוא לא מדבר ואז הם נלחצים,
הוא יסתדר,ואולי אפילו יפה מאוד
לעומת זה אם לוחצים עליו לדבר הוא גם יסתדר אבל מבפנים הוא יחיה סמטוכה וגהנום ברמות כאלה שעדיף כבר שלא יסתדר בכלל

לדעתי החלוקה שאת עושה כאן בין רכישת כלים בסיסים שקודם רוכשים אותם ואחרי זה משתמשים בהם הולמת מאוד לרובוטים ומכונות ונ"ט
לאוטיסטים היא הולמת הרבה פחות
חלק מקשיי השפה של אוטיסט נובעים מכך שממהות זהותו השפה אינה נתפשת ככלי שימושי
אלא כמשהו עמוק יותר
כמציאות עצמה
ואם את עוזרת לו לגלות את זה אז לא רק שהילד יסתדר אלא שהוא יסדר את כל העולם
 
אה, טוב, אז לדעתי אתה טועה.

ומאוד סביר שילד שמתקשה לדבר, לא מצליח ללמוד לבד, ולא מקבל עזרה (מה שבעיניך מתפרש כלחץ, ובעיניי כסיוע), פשוט יתייאש, יחדל ממאמציו, ויגיע למצב שבו הוא מסתפק במילוי הצרכים שהוא מקבל באופן אוטומטי מהמטפלים בו + אלה שהוא מסוגל כן להעביר להם בלי שפה. כלומר, בדיוק למצב שההורים שמתערבים, בשלב זה או אחר, מעוניינים להימנע ממנו.

אשמח לדוגמאות רבות של אנשים שלא למדו לדבר/שפת סימנים/לכתוב/דרך תקשורת קונבנציונלית כלשהי מעולם ובכל זאת חיים חיים עצמאיים לחלוטין ואינם תלויים במטפלים כאלה או אחרים.
 

arana1

New member
אנשים לומדים לדבר לבד

ובלי לחץ,בקצב שלהם(גם אם הוא נראה לך איטי מדי),ובסביבה שלא עויינת למהותם, הם לומדים ביטוי הרבה יותר מגוון ועמוק מזה הסטנדרטי
יש כל כך הרבה סיבות למה שנקרא בטעות עיקוב שפתי
ולא מעט מהן טובות מאוד
זאת אומרת שהן מעידות דווקא על יכולת קוגנטיבית הרבה יותר טובה מהממוצע
דבר שאנשים שחושבים רק בצורה כמותית,זאת אומרת אנשים נורמטיבים,לא מסוגלים לתפוש,כי בשבילם רק הכי מהר והכי הרבה זה הכי טוב
 

arana1

New member
אבל לא נותנים הזדמנות למי שלומד לאט

או למי שמעדיף לא לקשקש כל הזמן אלא לנסות באמת לשם שינוי לדבר לפעמים גם לעניין
 
ועדיין לא הבנתי

מה אתה מציע לעשות במקרה שעל אף ההקשבה ותשומת הלב החדה, עדיין לא מצליחים להבין מה הילד רוצה. או שהטענה שלך היא שאין דבר כזה, וכל רצון שהוא של הילד אפשר להבין אם מקשיבים וכו' (כי לפי הבנתי אתה לא טוען שההבנה שלך את בתך או את אביך היא מושלמת - אז מה עושים במקרים שלא מצליחים להבין? מה גם שמן הסתם גם היכולת הלא מילולית של הילד לתקשר משתנה מילד לילד). אם אתה יוצא מנקודת הנחה שאכן ההבנה שלך של כל אוטיסט באשר הוא מושלמת (כלומר, אם תחיה איתו תבין בדיוק מה הוא רוצה תמיד), אז זו פשוט מחלוקת בינינו, ונדמה לי שכבר דנו בנושא הזה בעבר.
 

arana1

New member
לדעתי יש גם מקום לאי שלמות בחיים

ואם מרשים לאי שלמות יותר מקום וזמן אז הסיכוי להגיע לשלמות משתפר מהותית מאוד

יש מקרים שלא מצליחים להבין
יש כאב בחיים ויש מבוכה ויש יאוש
אם את מחפשת מישהו שיבטיח לך פתרון אבסולוטי היום לכל השאלות בחיים יש בחוץ בערך כמה מיליוני שקרנים ומתחזים,רובם עם תואר שלישי לפחות,שישמחו מאוד לנצל את תמימותך
 
למעלה