התנהגות נורמטיבית

[nirity1]

התנהגות נורמטיבית

הנושא עלה כאן המון פעמים...
אתמול הינו בפארק מים שפיים. בעוד אני עומדת עם אדם בתור ומחזיקה לו ביד כדי שלא ידחוף, ילדים אחרים דוחפים , מרביצים ומקללים ( כן ילדים בני 6 -9 )
הילדים האלו ילדים רגילים לחלוטין
היה גם משהו בחדשות על הלכלוך שמשאירים הנופשים בים ובאתרי הטבע. גם אלו אמורים להיות אנשים רגילים ונורמטיבים

אני שואלת את עצמי מה זאת התנהגות נורמטיבית ?

 

[רונן שפירא1]

גם אני שואל את עצמי אותה שאלה

ואין לי מושג מה התשובה...
אני רק יודע מהי התנהגות שומרת חוק ומתחשבת או לא בזולת...

 

[אמא חמסה]

יש הבדל בין התנהגות נורמטיבית ורצויה.

נורמטיבית - מה שעושה הרוב.

רצויה - מה שצריך להיות.

לא כל ההורים לילדים אוטיסטים מחנכים אותם למשל לא לדחוף, אלא להפך, תדחוף, תרביץ אם מרביצים לך וכו'.

אני לא חושבת שצריך לחנך להתנהגות נורמטיבית, אלא לאידיאל, ולדעתי האידיאל הוא התנהגות מנומסת ולכך אני מחנכת את ילדיי, מאובחנים ושאינם מאובחנים.
ומצד שני, מנסה להקנות להם מיומנויות איך להסתדר עם האוכלוסיה בארץ, שלדעתי רובה אינה מנומסת וזו הנורמה כאן, לצערי.

 

[arana1]

אני משתדל לא להקנות את ה"מיומניות" האלה

כי בגלל שרוב ההורים דואגים כמוך להקנות את ה"מיומניות" האלה לילדים שלהם אז כמעט בלתי אפשרי לצאת לרחוב בלי לחוות פגיעה נפשית ופיזית אנושה

אם ההורים ילמדו את הילדים שלהם להיות פראיירים אז יהיה כאן גן עדן מחר

 

[אמא חמסה]

אמן, רק שבהתחלה באמת ניסיתי את זה,

ולצערי, לא ממש עבד. ולכן שיניתי את דרכיי...
בצער רב.

 

[גור42]

יש הבדל בין "ללמוד להסתדר" ללהפוך לאחד מהם

הבעיה היא שרוב האנשים (ולפי ההודעה שלך, אני מבין שגם אתה ביניהם) לא מבינים את ההבדל.

רוב האנשים חושבים שיש רק שתי אפשרויות: להיות הקרבן שנותן למנייאקים לאכול אותו בלי מלח, או לא להיות מנייאק בעצמך. ובדיוק בכלל הטעות הזאת, העולם נראה כמו שהוא נראה. כי רוב האנשים, כשמציגים בפניהם את הבחירה הזאת, יעדיפו להיות בצד החזק מאשר בצד החלש. אבל גם אם יותר אנשים היו בוחרים להיות קרבן, זה לא היה פותר כלום. כי זו בחירה של damn if you do and damn if you don't.

והיא גם לחלוטין לא הכרחית. במקום הזה, הבן-אדם צריך פשוט לקלוט, שאמות המידה המוסריות שלו הן לא בהכרח אמות המידה המוסריות של אנשים אחרים, וללמוד לחיות עם זה.

וכמובן שאפשר גם לחכות עד שכל העולם ישתנה, אבל מי שנוקט ב"איסטרטגיה" הזאת עלול לגלות שהוא נאלץ לחכות הרבה מאוד זמן...

 

[arana1]

מה זה הצד החלש ?

זה שבריונים מגדירים את כל מי שלא בריון כמותם כחלש זה אומר שהוא חלש ?

איך בדיוק אתה מיישם את העובדה שאמות המידה שונות מאלה של אחרים ?

כי אני מעדיף ליישמן דרך נסיון לשמור על שלי גם כשזה נתפש כלא משתלם
לא רואה ולא מכיר דרך אחרת
לדעת בלב שאתה טוב יותר זה מה שעושה לך את זה ?
אם אתה לא חי את עצמך אז אתה מת
אתה יכול לקרוא לזה ללמוד להסתדר כמה שאתה רוצה אבל היכולת שלך לחיות ולהבין ולהנות נפגמת ברגע שאתה מאמץ לעצמך את הטריקים שמקדמים אנשים עם אמותי מידה ובנה אישיות שונה משלך

ולחיות את עצמך זה לא לחכות
אלא לתרום באופן שאין אקטיבי ממנו לשינוי העולם

לעומת זאת "להסתדר" זה לחכות שיהיה בסדר
למזלנו לא חסרי אספים ואוטיסטים שהם פשוט "נאיבים" מדי בשביל לעשות רק מה שמשתלם ומביא תועלת,כביכול

אם רוב האנשים,שלדעתך אני אחד מהם,היו כמוני אז אני לא מבין מה הבעייה
ואני לא מרגיש שאני מפסיד משהו בגלל שאני לא חי כמו בהמה
בדיוק להפך

 

[TikvaBonneh]

התנהגות נורמטיבית לגיל

היא ההתנהגות שרוב הילדים בגיל הזה מתנהגים בה.
זה מאוד פשוט.
נורמטיבי זה נורמלי.זה מושג מתמטי. אין מה להסתבך.
יש התפלגות נורמלית.
חלק הגבוה של הפעמון תמצאי את רוב האנשים. מי שבקצוות של הפעמון, סוטה מההתנהגות הנורמטיבית.
כדי לגלות מהי התנהגות נורמטיבית עליך לערוך ניתוח סטטיסטי פשוט.

 

[abashel13]

לפי הסיפור שאני מכיר על גאוס הקטן

זה ששיחק עם סדרות מתימטיות בגלל שעמום בפיתרון שגרתי וזה שגם דיגם התפלגות ע"י הפעמון המפורסם...

היצירתיות שלו מפורשת בדלות רבה ע"י תפיסה שיפוטית שאיפה שהרוב זה נורמלי בשעה שהוא דיבר על התפלגות נורמלית...

מה שאנחנו קוראים היום ספקטרום....

השאלה האמיתית היא בכמה ממדים הפעמון? ועד איזו רזולוציה בודקים את ההתפלגות...

 

[arana1]

השאלה היא איך משפיע מימד הזמן על הפעמון

ומהתשובה הזאת אפשר לגזור תשובות משמעותיות לגבי הצורך והיכולת בהתערבות ובאופייה

הפעמון הרי גם הוא נוסע בזמן
מה שנורמטיבי היום לא יהיה נורמטיבי מחר
והסוטה והשולי של היום ימתקם לו בפסגת הפעמון בעתיד

אלא שהתפישות הממוקמות היום במרכז הפעמון,להלן הנורמטיביות,מייצגות עיוורון מפוחד למימד הזמן,לשינוי,זה שכולם מטיפים לאוטיסטים בעוד שדווקא אוטיסטים ערים ומקיימים אותו בגופם ,בניגוד לאלה שמתיימרים לתקן אותם

לדעתי ומנסיוני לאנשים נורמטיבים אין תפישת זמן
יותר נכון יש להם תפישת זמן ליניארית
שזה סוג של עיוורון שלכן לא משאיר להם ברירה אלא לכפות אותו בכח על כולם

 

[abashel13]

גם נוסע בזמן וגם מדנדן

ובשונה מהפעמון הדו ממדי שמציג נורמה כקבועה ומתחזק אותה, הנורמה אכן מתפלגת ושבה ומתפלגת

והקביעות היחידה היא שינוי

 

[arana1]

הצליל,התפעמות הפעמון מבטא את מסעו בזמן

יתכן וזו הסיבה לרגישותם הידועה של האוטיסטים לצלילים וקולות,שהם שומעים בהם גם את הדינמיקה של הצורות הסמוייה למקובעים על נורמטיביות הזויה

לדעתי השינוי הוא לא הקביעות היחידה
אלא שהקבוע המהותי משתקף דרך השינוי ולא עומד בסתירה לו

האמת אינה קבועה ואינה משתנית
היא מה שעומד ביסוד המתחים שמקיימים את ההיבטים הלכאורה שונים וסותרים האלה

 

[גור42]

הבעיה היא, שלא כך משתמשים במילה במציאות

על פי ההגדרה המתמטית נטו, גם אדם גובה או נמוך או גאון או שמן או רזה, היה נחשב ל"לא נורמטיבי". ובעצם, על-פי אותה הגדרה, גם בני-מיעוטים יחשבו ל"לא נורמטיבים", והרי אף אחד לא רוצה ללכת ל*שם*, נכון?

מזכיר לי את השרשור של דינה על "חינוך למצויינות". אילו "נורמטיבי" פירושו באמת היה להיות במקום טוב באמצע על עקומת הפעמון, אז מה כל הקטע הזה של מצויינות? בעולם יש יותר אוטיסטים מאשר סטודנטים מצטיינים או חיילים ביחידות עילית. אז למה הראשון נחשב "לא נורמטיבי" והשני כן?

וכן, אני מודע לכך שמה שכתבתי הרגע נשמע אבסורדי. אבל הסיבה שזה נשמע אבסורדי, היא שהגדרה שנתת למושג "נורמטיבי" פשוט לא עומדת במבחן המציאות. רוב האנשים, ובכללם גם רוב אנשי המקצוע, משתמשים במילה "נורמטיבי" כדי לתאר מצב רצוי, ואין לכך שום קשר לעקומות פעמון.

אפשר לומר, שזה לא נורמטיבי (במובן המתמטי-מדוייק של המילה) להשתמש במילה "נורמטיבי" במובן המתמטי-מדוייק של המילה

 

[אמא חמסה]

אני חושבת שזה משתנה לפי התחום.

יש תחום שאתה רוצה להיות בנורמה, ויש תחום שלא. זה לא סותר בכלל.

אם למשל אתה אוהב אוכל מלוח, זה לא אומר שתרצה בכל תחום שיהיה מלוח, ויש דברים שתאכל בלי מלח.

כשזה נוגע לדברים מסוימים, כמו לימודים, רוב האנשים יעדיף להצטיין.
כשזה נוגע למשכורת, גם. ורוב האנשים יעדיפו בזה להיות מעל הנורמה.

וכשזה נוגע לכללי התנהגות, יש פתגם ידוע, ברומא התנהג כרומאי. למשל, אישה שלובשת בורקה על שפת הים תרגיש יוצאת דופן בצורה לא נעימה בדרך כלל, ואילו אישה שלובשת בגד-ים בשוק באפגניסטן גם תרגיש לא בנוח.

 

[גור42]

השאלה היא, איך קובעים באיזה תחום זה רצוי?

ולגבי הפיסקה האחרונה שכתבת:

אחד הדברים שבהם מותר האדם מין הבהמה, הוא בזה שאצל בני-אדם יש דברים קצת יותר חשובים מ"להרגיש נעים ובנוח בשנייה הזו". להיות נאמן לעצמך זה הרבה יותר חשוב מ"ברומא התנהג כרומאי". רק שזה נוטה לעצבן את הרומאים, ולכן הם המציאו את הפתגם הזה

 

[kagome10]

את בטוחה בכל הנוגע לאישה עם הבורקה?

כי אם היא אוטיסטית, או אשת אמצע, היא יכולה להרגיש נעים מאוד בבורקה על החוף. האנשים שמסביבה הם אלו שלא ירגישו בנוח מכך שיש בחוף אישה בבורקה, אבל זה יפריע להם, לא לה.

<לעומת זאת, אישה שתנסה ללבוש בגד ים באפגניסטן בשוק תהיה מתה>

 

[dina199]

 

[kagome10]

 

[dina199]

כי את ילד הא"ס מחזיקים תחת זכוכית מגדלת.

מישהו החליט 'איך צריך להתנהג בצורה נורמטיבית' והא"ס חייס ללמוד את זה כד שייכנס ל'מסגרת' וישמור על גבולות'.
והבעיה שא"ס אחרי שהוא לומד הוא מבצע בדיוק מה הוא למד (וזה יכול ליצור לו בעיות בחברה) , כי 'כך צריך'.
ואילו אצל נ"ט ה'כך צריך להיות' זו הצעה בלבד . בטוח שהילדים האלה יודעים שאסור לדחוף ולקלל, אבל לא איכפת להם. להיפך, לשבור את החוקים עושה להם את החיים יותר מעניינים (אפילו לא במודע).
\
למשל אני שונאית תורים. התחלתי לחשוב למה . התברר ל ישאני לא שונאית תור כי הוא תור וצצריך לחכות. אני שונאית תור כי אני 'שמורת חוק' ותמיד עומדת בצורה מסודרת, ואילו כל השאר עוקפים , אומרים אני לפניך, אני אחריך, אי הייתי פה, אני 'רק שאלה' - וזה מה שמעצבן . כי אנישים 'רגילים' שגם לשמור תור זה בשבילם הצעה בלבד.

 

[אמא חמסה]

כולם שונאים תורות.

פעם הייתה לי הרצאה על זה, והמרצה טען, שהאנשים מסתובבים כאלו הם לא ממהרים לשום מקום, בנחת, בחנות. איך שהם מגיעים לתור זה מעצבן אותם לחכות.

ודרך אגב, לא בכל תור דוחפים. במקום העבודה שלי אנחנו משתדלות שלא יהיו תורים בכלל, ומאיישות את כל העמדות. אבל אם יש תור, וזה קורה, כשיש עומס אנשים, אנשים עומדים יפה ולא מתלוננים ואפילו לא דוחפים. ואני מדברת על ישראל.
ונימוס הוא דבר מדבק.

אני מלמדת את הילדים שלי לא לדחוף בתור, אבל גם לא לוותר על תורם אם מנסים לדחוף אותם, באדיבות ובתקיפות.