התלבטות בעד ונגד.

[ייאן האיסלנדי]

בחיים לא אמרתי שהשואה לא הייתה

מכוונת ליהודים. אתה פשוט לא מבין מה שאתה קורא כתבתי שלא רק היהודים נפגעו בשואה

 

[גיא בר און מקורי]

לא מותק

ממש זה לא מה שכתבת תעשה טובה פתאום אתה הופך את הדעות שלך אז תעשה לי טובה

 

[i See DeaD peOple]

דווקא לי ההפך..

ללכת עם הדגל במחנות השמדה היה מעין גאווה.. בתור "רציתם לחסל את אותנו, אבל אנחנו פה, וגאים בזה" ועוד בתור מדינה.. לא יודעת, כל אחד והראיה שלו..

 

[ייאן האיסלנדי]

כל אחד והראייה שלו

נכון לכן כל אחד עושה שם מה שבראש שלו. מי שבא לו ללכת שם כאילו הדגל הקיא עליו סבבה

 

[i See DeaD peOple]

אתה אומר כל אחד מה שבראש שלו

ובמשפט השני " מי שבא לו ללכת שם כאילו הדגל הקיא עליו סבבה " לפחות אל תסתור את עצמך באותה ההודעה.

 

[ייאן האיסלנדי]

זה לא סתירה

כל אחד שיעשה מה שבא לו ומה שבראש שלו. כמו ללכת כאילו הקיאו עליך את הדגל אין סתירה

 

[i See DeaD peOple]

הקיאו עליך את הדגל.

זה אומר שאתה שולל את זה ואומר שמי שהולך עם דגל זה כאילו הקיאו עליו. תודה שפישלת וזהו..

 

[ייאן האיסלנדי]

זה לא מה שאמרתי

אמרתי שיש אנשים שהולכים עם דגל עליהם ובגדים כחולים לבנים ונראים כאילו דגל הקיא עליהם ויש אנשים שאפילו לא מתקרבים לזה. איך אני סותר את עצמי אני לא מבין. אני לא פשלתי בשיט. אני שולל את זה. נכון. כלומר שאני לא אלך ככה בחיים. אבל אם בא לך ללכת ככה. תהני!

 

[i See DeaD peOple]

../images/Emo122.gif עזוב לא משנה אתה לא מבין

מי דיבר על ללכת בצבע כחול לבן אתה מתחיל להביא לי את העצבים אתה מתבייש ללכת עם הדגל של המדינה שלך? אני בטוחה שזה היה החלום של כל אחד ואחת במחנות שם "להיות עם חופשי בארצנו" נשמע לך מוכר ? ועוד הכי מעצבן, שאתה מעיז להשוות בין הרציחות של יהודים לשאר באמת תעשה לי טובה עדיף שתשתוק..

 

[גיא בר און מקורי]

צודקת

נראה לי הבן אדם הזה עושה את זה בישביל להרגיז תיראי עוד הודעות שלו הודעות של ילד בן 3 שלא מבין מה הוא רוצה מהחיים שלו

 

[Silver Spiderweb]

אני חייבת להתערב... ../images/Emo4.gif

הוא לא אומר שום שטויות. הוא צודק לגמרי וזו זכותו המלאה להביע את דעתו בפורום. כי זה פורום. זו לא חברה סגורה. יש פורומים בשביל שאנשים יוכלו לכתוב בהם את דעתם. מי אתם בכלל, שניכם, שתעיזו להעלות על דעתכם שאתם צודקים והוא לא?! מי אתם שתקבעו את זה בכזו נחרצות?! "לא מבין מה הוא רוצה מהחיים שלו"?!?! סליחה, אבל הוא מבין טוב מאוד, וזה שאתם לא מבינים אותו - זו בעייה אצלכם ולא אצלו. תקראו את ההודעות שלו - הרי הוא יכול להבין אותכם. ברור שהוא חושב שהוא צודק, כי ככה זה, כל אחד חושב שהוא עצמו צודק, אבל הוא לא שולל את דעתכם. מה אתם רוצים ממנו?! הוא יודע שהפיתרון הסופי היה מיועד ליהודים. הוא מכיר את ספרי ההסטוריה. הוא אמר את זה. למה אתם לא סומכים עליו? אבל מלחמת העולם השנייה - שהפיתרון הסופי היה רק חלק קטן ממנה, והגיע ממש בסופה, ולא היה בכלל מתוכנן מראש - היא בכלל לא הייתה מתוכננת בשביל היהודים. היא הייתה מתוכננת בשביל כל עמי אירופה. בשביל הקומוניסטים. פשוט הנאצים רצו לשלוט על העולם. אז הם לא פגעו רק ביהודים, הם פגעו גם במתנגדי משטר גרמניים, ובפולנים, וברוסים וצרפתים ועוד המון אנשים. כולם בסוף נצחו את הנאצים. אבל אף אחד, חוץ מאיתנו, לא בא עם דגלים, ולאף אחד אין צורך להכריז "אהה! ניצחנו אותכם!!". אם זה בסדר או לא - אישית, אני מסכימה עם יאן, אבל בכל זאת הולכת עם דגלים. לא חשוב. אבל הדעות בהחלט חלוקות כאן, ובהחלט לכל דעה יש בסיס, ואפילו בסיס טוב, ואל תזלזלו בה, בטח שלא בנחרצות כזו ובפזיזות כזו, כי למען האמת, אני לא חושבת שהשקעתם הרבה מחשבה בדעה הנגדית לפני ששללתם אותה. כי הרי ברור שאתם צודקים, נכון? הרי - ככה חינכו אותכם...

 

[shklar1]

תומך ומחזק ../images/Emo45.gif

ברגע שהם הבינו שהבחור לא בדעה שלהם הם ניסגרו. צריך לדעת גם לקבל את הדעה של האחר, לכבד אותו, זה דבר בסיסי מאוד. לא חייבים להסכים כמובן אבל לשלול אותו על סף מראה על זלזול. כפי שנאמר - זכותו לחשוב כך, ואתם מוזמנים לחלוק עליו אבל ההשמצות האלו ממש לא במקום.

 

[גיא בר און מקורי]

חחח את מצחיקה אותי

כבר את יודעת איך חינכו אותי את מכירה אותי הרי שנים מה את פאקינג קשורה לחיים?????? אז אוקי בואי נתחיל ככה צרפתים רוסים וכ"ו הנאצים רצחו כתוצאה מהמלחמה וההשתלטות על המדינות והרצח של הצרפתים והרוסים לא היה רצח לשם רצח אלה בתוך מלחמה את יודעת בכל מלחמה יש הרוגים. זה א' . ב.בדעה שעם הדגלים לא על זה אני דיברתי אני דיברתי שהוא מנסה לשנות את ההיסטוריה ותקראי טוב מה שהוא אמר יש חלק שללכת באושויץ עם דגל מורם זה הכי גאווה בעולם להראות אנחנו חיים אתם לא הצלחתם ולא נצחתם אלה אנחנו כן אבל זה כל אחד בדעה שלו מותק ההשמדה של היהודים לא התחילה בסוף המלחמה נכון שההשמדה המסיבית התחזקה לקראת סוף המלחמה אך הפתרון הסופי הועלה ב1941 והתחיל להתממש בשנת 1942 לאחר ועידת ואנזה.להזכיר לך המלחמה עצמה התחילה ב1939 תפתחי את כל ספרי ההיסטוריה ותראי שהנאצים מטרתם הראשונה היתה להשטלת על העולם ואחר כך שהיה בדרגה מאוד גבוה להשמיד את היהודים ללא כל קשר למלחמה עצמה זה הם הציבו להם בתור תנאי ודרך אגב השקעתי הרבה מחשבה במה שהוא רשם אז בבקשה אל תגידי לי כמה זמן השקתי וכמה זמן לא השקתי

 

[Silver Spiderweb]

אתה צודק במה שאתה אומר, אבל... (!)

זה עדיין לא אומר שאתה צריך לזלזל כל כך במה שאחרים אומרים. כי שניכם אומרים דברים נכונים, רק שכל אחד מדגיש חלק אחר מהמציאות, וזה נראה כאילו יש סתירה. ובתכלס, אין. נכון, לנאצים היה מאוד מאוד חשוב לכבוש את העולם, ובמסגרת הכיבוש הם רצו להשליט את האידאולוגיה הנאצית. אחד העקרונות החשובים ביותר של האידאולוגיה, אם לא החשוב ביותר, הוא שהארים הם גזע עליון, ויש את הגזעים הנחותים יותר, כאשר היהודים הם הנחותים ביותר. הסאלבים, למשל, אמורים לשרת את הארים. היהודים פשוט צריכים להעלם. לכן, בשביל ליישם את האידאולוגיה הזו הם התחילו בכיבוש הארצות, בהן היו עמים נחותים יותר מהגרמנים, וכן התחילו בהשמדת היהודים. פשוט את השאר הם לא היו צריכים להרוג, אבל את היהודים כן. בכל מקרה היחס הוא אותו יחס לכולם, רק שאת היהודים הם שונאים יותר. בכל מקרה הם רצו לפגוע בכולם, רק שביהודים הם רצו לפגוע בדרך שונה, שע"פ אמות המידה המקובלות בחברה כיום, הן מאוד מאוד אכזריות. כזכור, הנאצים לא הרגישו שהם עושים משהו רע - הם עשו את זה בשביל מטרה "טובה" מבחינתם. בקשר לזה שבמלחמה יש הרוגים - אתה אומר את זה כאילו זה לא בכוונה. אופס! הטלנו פצצה, ובטעות נהרגו כמה אנשים... אופס! ריססנו כדורים בכיוון החיילים האלה והם... מתו... אוי! חבל! לא! הרי מטילים פצצות ויורים על חיילים בשביל שהם ימותו. במלחמה, פשוט, לשני הצדדים יש צבא, וכח, יחסית, שווה - והחיילים משיבים מלחמה וגם מגינים על עצמם. במלחמה עם היהודים זה היה נורא קל, כי לנו לא היה צבא, לא ממשה ידענו להגן על עצמינו והתקיפות בחזרה היו מאוד מאוד מועטות וחסרות סיכוי. אז פשוט זה לא נראה לך מלחמה. אבל הרצח של החיילים והאזרחים במלחמה הוא מכוון בדיוק באותה מידה כמו הרצח של היהודים. רק שמלחמות יש כל הזמן, ואנחנו רגילים. ולהשמדה המונית - לא. בגלל זה זה נראה כל כך מזעזע. הפתרון הסופי - נו... הוא התחיל ב-42 והמלחמה נגמרה ב-43. זה דיי לקראת הסוף. הרי הם העלו אותו מלחתכילה כי הם ראו שהמצב בחזיתות לא טוב, והם רצו להספיק להשמיד כמה שיותר יהודים עד שמגיע סוף המלחמה. אם הדברים היו קורים כמו שהם תכננו, כלומר אם הם היו באמת מצליחים לכבוש את העולם (חס וחלילה) אולי הם לא היו כל כך בלחץ להשמיד אותנו... אבל אין לדעת... בנוסף, אני מצטערת עם העלבתי אותך (או משהו) כשאמרתי שנראה לי שלא השקעתם מחשבה במה שהוא אומר. אבל אני דבקה בדעתי שהדעות שיש לכם הם תוצאה של חינוך. אולם אני מוסיפה עכשיו (כי אני באמת לא מכירה אותכם) - משפט זה לא תקף למי שלא היה חלק ממהערכת החינוך בארץ. כי פשוט ככה מערכת החינוך בארץ עובדת - היא מחנכת אותנו לחשוב שהעם היהודי הוא מסכן, ושכולם שונאים אותנו, ושכולם מקנאים בנו, כי העם היהודי הוא גם חכם ומוכשר, והוא עם חזק, והמדינה שהוא הקים בדם ויזע היא מדינה לתפארת, והיא מחנכת לפטריוטיזם ולאומיות. זה גורר דברים לא טובים, כי פשוט יש אנשים שלוקחים את זה הלאה ללאומנות, ואפילו כמעט שנאה כלפי מי שהוא לא יהודי... חבל.

 

[גיא בר און מקורי]

לא פגעת בי אבל זה עצבן אותי

אבל חפיף,לפי דעתי מיצינו את הויכוח הזה הגענו למסקנה שלכל אחד יש את הדעות שלו ,סבבה? דבר שני אל תגידו הוא התקפל והוא חושב שהוא טועה בגלל זה הוא רוצה להפיסק את השיחה הזאת ממש לא, פשוט מיצא את עצמו דבר שלישי ואחרון המלחמה נגמרה בשנת 1945 ולא בשנת 1943 מה שאומר שההשמדה נשמכה כ3 וחצי שנים זהו זה מה שהיה לי להגיד לך המשך יום נעים

 

[shanii]

אייל

תראה, אני חזרתי לפני חודש פלוס מינוס מפולין היה מסע סוף הדרך חוץ מילדי המשלחת.. בכל מקרה, אני לפני פולין בכיתי כווול יום לאמא שלי ולחבר שלי שאני לא רוצה לנסוע. נורא פחדתי לא יודעת למה.. פחדתי שאני יזדעזע מהמראות ולא יחזור לעצמי אחרי זה.. אבל היום אחרי פולין אני יכולה להגיד לך בברור שזה אחד הדברים הכיי חכמים שעשיתי בחיים... אני לא מרגישה שחזרתי שונה או טובה יותר פשוט.. באמת אי אפשר להסביר אתזה לי יש משפחה שהיתה בשואה והיה לי אישית נורא חשוב להיות שם.. במקומות שהם היו.. על החול שהם דרכו. ולהיות שם באמת היה מדהים.. אבל אם אתה חושב לנסוע כדי לחפש "צהוב" הכוונה לראות דברים מזעזעים ולחשוב לבכות אתה המון. אתה תרגיש שלא מיצית את הטיול...מניסיון. אז אם זה מה שאתה מחפש.. אל תצא. תדע לך שאתה תסע ולא תראה כלום רק פרחים ועצים והכל יפה ופורח וצריך הרבה דימיון כדי לבכות הרבה אבל זה משהו שלדעתי כל אחד חיייייייייייב לעשות!

 

[Silver Spiderweb]

זה נורא משתנה מאדם לאדם...

זה תלוי איזה מן בן אדם אתה... יש לי ידיד שנורא התאכזב מהמסע. זה באמת לא שינה לו שום דבר. הוא לא הרגיש שהוא הבין משהו חדש. הוא לא הרגיש ש"חייו השתנו". סתם. שמע עוד כמה סיפורים. ראה עוד כמה דברים. זה לא היה רציני לגביו. לי, לעומת זאת זה באמת נתן המון בכל הקשור להבנת נושא השואה ונושא האנטישמיות, ונושא יהדות בארץ אחרת, או בכלל בנושא מיעוטים. פשוט היו לי המון רגעים כאלה של "הארה" שהסתכלתי והבנתי. הבנתי את הסדר גודל של כמות האנשים שנרצחו שם. הצלחתי להבין פחות או יותר מה היה גודל השנאה כלפינו, היהודים, שכל כך רצו להשמיד אותנו. הבנתי גם דברים בנוגע לאמונה - כמה בן אדם מוכן להשקיע ואף להקריב למען משהו שהוא מאמין בו. המון דברים. הבנתי גם כל מני דברים אחרי המסע. למשל, ממש אתמול חשבתי על המסע ונזכרתי באיש העדות. איש כל כך נחמד וחם וכל כך רצה להעביר לנו את הסיפור שלו - ולא רק את שלו - את הסיפור של כל יהודי ויהודי שעבר את השואה או שנרצח בה. חשבתי על כמה שהוא ניסה לעזור לנו להבין. וכמה שהוא היה נחמד אלינו - ענה על שאלות, דיבר על כל מיני נושאים, ואפילו ניחם כמה בנות שבכו. ואתמול פתאום קלטתי שהוא לא סתם כמו המדריך שמספר לנו סיפור של מישהו אחר ורוצה שנבין ונדע כי זה נראה לו חשוב - הוא בעצמו עבר את זה. הוא בעצמו יודע בדיוק איך זה. וזה חשוב לו, באופן אישי, שנדע, שנבין, ושנעביר את זה הלאה, כמו שהוא מעביר את זה לנו. לצאת למסע הזה זה לא רק בשביל עצמך. זה גם בשביל כל אלה שלא נסעו. גם בשביל אלה שנסעו, אבל לא הבינו. זה גם בשביל כל אלו שרוצים להעביר את הסיפור אבל עוד כמה שנים ימותו מזקנה. זה גם בשביל אלו שנרצחו, ולא זכו להעביר את הסיפור שלהם. וזה גם בשביל הייצוגיות של מדינת ישראל בחו"ל, אבל זה כבר עניין אחר. אם אתה נוסע - תישן טוב. כי אתה תצטרך את זה כדי להקשיב אחר כך במשך היום. כדי לשמוע כל פיסת מידע ולחבר אותה עם הדברים שאתה רואה, ועם המקום שאתה נמצא בו. כדי לחשוב על הדברים ששמעת וראית, ולהסיק מסקנות. כדי שתוכל להבין. כי לראות בעיניים, בלי להקשיב - ויותר חשוב לחשוב על זה לעומק - זה לא שווה הרבה, כי כמו שאמרו - אין הרבה מה לראות. יש הריסות. יש מוזיאונים. יש פרחים. את זה אתה יכול לראות גם בתמונות בארץ. אגב, יש אולי דבר אחד שבאמת ראיתי שם שאני בחיים לא אוכל לראות דרך תמונה בארץ. את הגודל של המקום. זה לא נתפס מתוך תמונה. זה לא משהו שאתה יכול לדמיין. אבל כשאתה רואה את זה - אני לא יודעת מה לגבי אנשים אחרים - אותי זה פשוט זיעזע. המדריך לקח אותנו למקום פתוח ליד הגדר של אושויץ בירקנאו, שאפשר לראות משם חלק נכבד מהריסות הביתנים במחנה. את כל הגודל של החלק הזה. בנקודה הזו נשברתי והתחלתי לבכות. דבר נוסף שראיתי שם שלא מבינים מתמונות זה המיטות - אתה רואה מן מדף, גדול, יחסית, אבל לא יותר ממיטה רגילה, ואומרים לך שכאן שכבו 10 אנשים. ועד כדי כך הם היו רזים - ש-10 אנשים נכנסו שם. או את הגודל של התנורים במשרפות. כל כך צרים!! רוחב של, אולי חצי מטר. והגופות האלו ממש נכנסו שם. ובן אדם עם מבנה רחב, שלא נכנס, הרי היו צריכים לשבור לו את העצמות, או משהו. זה פשוט דברים שמבינים שם - שאי אפשר לראות או לקרוא בספרים. וגם אם כן - שם זה מקבל אופי שונה. זה לא סתם משהו שקרה למישהו במקום אחר. זה משהו שקרה לאיש העדות שעומד ממש ליידך בדיוק במקום שאתה עומד בו. זה אמיתי כל כך... בקיצור. לדעתי - שווה לך ליסוע למסע, אם אתה באמת רציני ויודע להקשיב ולחשוב על הדברים שאומרים לך. (וואו! זה היה ארוך!...)

 

[eyal kon]

אני ממש לא מחפש ללכת לשם

כדי להתבכיין ולבכות. אם אני יחליט לצאת למסע זה אך ורק בגלל שאני משוכנע שזה "ישנה לי משהו בפנים" . עזבו אתכם מ"ראיתי את זה והתחלתי לבכות". אני מחפש ומצפה מבמסע ש "יאיר לי את העניים" לדברים שמפה אני פשוט עיוור אליהם. אם אתם יכולים לאמר לי שיש סיכוי שזה יקרה אני ישקול ברצינות לצאת. דבר שני, יצא לי להיות במחנה הריכוז טרזינשטט בצ'כיה (אם אני לא תועה אני לא טוב בלזכור שמות ולחבר אותם למיקום שלהם). ראיתי את החדרים ןהמיטות הקונות, וואללה בכנות לאמר לכם, הזלתי דמעה, אמרתי "אלוהים איך כזה דבר אפשרי" , התרשמתי והזדעזעתי מהמראה של המקום. מהחורים בקיר ההוצאות להורג... אבל, חוץ מלזעזע אותי ולתת לי להרגיש מוזר מאוד לגבי מה שראיתי, זה לא עזר לי מעבר לזה. (אולי שאני יהיה עם המשלחת ולא עם ההורים זה יהיה שונה...?!)... רוצה לשמוע את השעות שלכם לגבי מה שאמרתי... תודה אנשים...

 

[Silver Spiderweb]

ברור שהקטע הוא לא לבכות -

זה תוצר לוואי. אתה בוכה כי פתאום נופלת עליך איזו תובנה שמזעזעת אותך. לא להזיל דמעה כי משהו עצוב, כי הם מסכנים שהם היו שם. לבכות כי פתאום אתה מבין שדבר כזה באמת אפשרי. וזה בטבע של האדם. וזה אפילו בטבע שלך, בין אם אתה מודע לזה ובין אם לא, בין אם אתה עוצר את זה ובין אם לא. להבין שהייתה קיימת שנאה כזו זה בפני עצמו כל כך הרבה יותר עצוב מזה שמישהו נפגע ממנה. כך לפי דעתי, לפחות. זה משהו שהבנתי במהלך המסע, ושאני לא חושבת שהייתי יכולה להבין דרך שום הסבר או תמונה או אפילו ספר בארץ. ולמה? לא כי ההסבר שונה - גם שם אתה שומע סיפורים דומים לאלה שאתה שומע בארץ, ורואה את אותם הדברים שאתה רואה בתמונות, רק בגודל אחר. ההבדל הוא ששם אתה ב-mode (מה המילה לזה בעברית?) של לחשוב על הדברים. של לנסות להבין אותם. שם, כשהכל מתחבר ביחד, אז אתה מבין דברים. אם תבכה מהם או לא, זה בכלל לא חשוב. אני בכיתי, אבל אני חושבת שהעייפות שלי הייתה גורם מכריע בעניין. אם אתה נוסע, באמת, בבקשה ממך - אל תעשה את הטעות הזו, שכמעט כולם עושים. תישן!! זה יתרום לך כל כך הרבה, ויחסוך ממך ייסורי מצפון אחר כך. במשלחת שהיית עם ההורים שלך, אני לא יודעת איך זה היה. נסעתם באופן פרטי, או עם מדריך? המדריך, אם הוא טוב, מוסיף המון, כי הוא הרבה פעמים מדבר על נקודות שלא היית חושב עליהן לבד. אם זה כן היה מסודר, אז זה מאוד תלוי באופי שלך, איך הסביבה תשפיע עליך. אני, אישית, דיי מתנתקת מהסביבה כשאני מתרכזת במשהו, אז זה לא כל כך משנה לי מי איתי, אני אקשיב ואחשוב בערך אותו הדבר. אם אצלך זה אחרת - אם ההורים שלך מוצאים אותך מריכוז (משום מה) או אולי, לחלופין, נותנים לך אווירה של חוסר עצמאות, שכיאלו אתה צריך להקשיב למה שהם אומרים ואין לך זמן כל כך לחשוב על הדברים בעצמך, או שאולי יכול להיות שדווקא אם אתה בחברת בני גילך אתה לא מרוכז, או כל דבר אחר... תעשה את השיקול... בהצלחה...

 

[eyal kon]

אין לי בעיה של ריכוז

בטרזינשטט היתי ביחד עם ההורים בסיור עם מדריך של המקום (דרך המוזיאון הצמוד). זה היה יום אחד.